Με αυτόν τον τρόπο επηρεάζεται η σύγκρουση στην Ουκρανία στις σχέσεις Κίνας-ΗΠΑ

Για το πώς επηρεάζει την ήδη ταραγμένη σχέση Πεκίνου – Ουάσινγκτον στη σύγκρουση στην Ουκρανία αναφέρθηκαν οι Τσενγκ Λι, διευθυντής του Κέντρου Κίνας John L. Thornton στο Brookings Institution Σούζαν Θόρντον, πρώην Αμερικανίδα διπλωμάτης, στο πλαίσιο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών.

Αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησαν στο euronews.gr:

euronews: Αυτός ο πόλεμος, αυτός ο συνεχιζόμενος πόλεμος, αυτή η σύγκρουση επηρεάζει πραγματικά τις σχέσεις μεταξύ Κίνας και Ηνωμένων Πολιτειών;

Σούζαν Θόρντον: Νομίζω ότι επηρεάζει πραγματικά τις σχέσεις επειδή η Κίνα έχει την ευκαιρία να ενταχθεί στο διεθνές σύστημα και να λάβει θέση για να υποστηρίξει το διεθνές δίκαιο, τον καταστατικό χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Πραγματικά δεν έχει υποστηρίξει με πυγμή αυτές τις διεθνείς αρχές. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ ανησυχητικό για τις ΗΠΑ. Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν αυτόν τον πόλεμο στην Ουκρανία ως ένα είδος θεμελιώδους ρήξης στο διεθνές σύστημα και το να μην έχουν την Κίνα στη λεγόμενη σωστή πλευρά νομίζω ότι είναι πολύ ανησυχητικό για το προς ποια κατεύθυνση θα αναπτυχθεί μελλοντικά το διεθνές σύστημα.

euronews: Θα ήθελα να μάθω τη γνώμη σας για το πώς αυτός ο πόλεμος επηρεάζει τις σχέσεις μεταξύ αυτών των δύο χωρών και πώς ερμηνεύετε την ουδέτερη στάση που δείχνει η Κίνα, τουλάχιστον μέχρι τώρα;

Τσενγκ Λι: Πρώτα απ ‘όλα ότι είναι ακόμη πολύ νωρίς για να γίνει μια εκτίμηση σχετικά με το πώς αυτό επηρεάζει τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας. Αλλά και οι δύο χώρες έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο τεστ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να τεστάρουν εάν η Κίνα θα συμμορφωθεί με τον καταστατικό χάρτη του ΟΗΕ και τους διεθνείς κανόνες, αλλά και η Κίνα θα τεστάρει εάν οι ΗΠΑ πρόκειται να κάνουν κάποια προσαρμογή πολιτικής για να μην αντιμετωπίζουν πλέον την Κίνα ως εχθρό, επειδή βάζουν πραγματικά την Κίνα μαζί με τη Ρωσία. Οι Κινέζοι πάντα έλεγαν ότι μας αναγκάζετε να μείνουμε στο πλευρό της Ρωσίας γιατί απλώς ανησυχούμε ότι αυτό που κάνατε, τις οικονομικές κυρώσεις κατά της Ρωσίας, θα γίνουν και κατά της Κίνας. Υπάρχουν ήδη οικονομικές κυρώσεις, αλλά αυτή η κλίμακα και το εύρος θα είναι πολύ μεγαλύτερα. Έτσι, και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούν τον όρο τεστ. Αλλά για τη θέση της Κίνας.. πρώτα από όλα, η Κίνα αντιτίθεται στην πραγματικότητα στον πόλεμο γιατί η Κίνα δεν ωφελείται, η οικονομία της Κίνας υποφέρει αλλά από την άλλη δεν θέλουν να καταδικάσουν τη Ρωσία, εξακολουθούν να πιστεύουν ότι πρέπει να γυρίσουμε στα παλιά, επειδή η επέκταση του ΝΑΤΟ έβαλε τη Ρωσία σε στρατηγικό κίνδυνο. Αυτή είναι λοιπόν η εκδοχή τους. Η Κίνα ήθελε να παίξει σημαντικό ρόλο ως μεσολαβητής, αλλά δεν θέλει να αναλάβει ηγετικό ρόλο σε αυτό το θέμα. Είπαν ότι ο κινεζικός ρόλος δεν είναι καθοριστικός. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πρέπει επίσης να συμμετέχουν άμεσα, αλλά η Κίνα θα είναι εταίρος με τις χώρες της ΕΕ και με άλλες. Και η Κίνα είχε τηλεφωνικές συνομιλίες με τον Ρώσο ηγέτη, με τον ηγέτη της Ουκρανίας και με όλους τους σημαντικούς παίκτες. Λοιπόν, αυτά είναι τα πράγματα που θέλει να κάνει η Κίνα αυτή τη στιγμή.

euronews: Σούζαν, πώς πιστεύετε ότι βλέπει η διεθνής κοινότητα αυτή που φαίνεται να είναι ουδέτερη στάση από την Κίνα;

Σούζαν Θόρντον: Λοιπόν, νομίζω ότι η διεθνής κοινότητα θα ήθελε να δει την Κίνα όπως ανέφερε ο Τσενγκ, να ορθώσει ανάστημα και να κάνει περισσότερα. Παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στην ουκρανική πλευρά τουλάχιστον για να βοηθήσει με τις προσφυγικές ροές, να κάνει κάποιου είδους μεσολάβηση ή να ασκήσει πίεση στη Ρωσία να προχωρήσει τη διαπραγμάτευση ώστε να μπορέσουμε να σταματήσουμε τη σύγκρουση. Έτσι, νομίζω ότι η ουδέτερη στάση θα ήταν αποδεκτή σε κάποιο βαθμό, εφόσον ήταν σαφές ότι η Κίνα χρησιμοποιούσε αυτή τη θέση για να προωθήσει την υπόθεση της ειρήνης σε αυτή τη σύγκρουση, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο πιστεύω στους ανθρώπους ότι αυτό συμβαίνει. Θεωρούν δηλαδή ότι η Κίνα μπορεί να μείνει πίσω ως ένας οπορτουνιστής παίκτης που περιμένει να δει αν μπορεί με κάποιο τρόπο να κεφαλαιοποιήσει τις κυρώσεις και να πάρει φθηνότερες ρωσικές εισαγωγές ή να αναγκάσει άλλες χώρες στον παγκόσμιο Νότο να συμμετάσχουν στη θέση της υπονομεύοντας τη δυτική θέση. Η Κίνα βλέπει ξεκάθαρα αυτόν τον πόλεμο ως πόλεμο με αντιπροσώπους μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας ή μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας και εκεί δεν θέλουν να επέμβουν ή να ρισκάρουν. Ανησυχούν ότι αν το κάνουν αυτό κατά κάποιο τρόπο θα κατηγορούνται τόσο από τη Ρωσία όσο και από τη Δύση και δεν θέλουν να βρεθούν σε αυτή τη θέση.

Τσενγκ Λι:Πρώτα απ ‘όλα, συμφωνώ με αυτά που είπε η Σούζαν, θέλω απλώς να προσθέσω ένα πράγμα: ότι η Κίνα θα είναι πιθανώς περισσότερο διατεθειμένη για ουδετερότητα μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, επειδή η Κίνα έχει καλές σχέσεις με την Ουκρανία παρά ορισμένες από τις εντάσεις. Αλλά η Κίνα μπορεί να μην είναι πραγματικά ουδέτερη όσον αφορά τη Ρωσία και τις Ηνωμένες Πολιτείες επειδή η Ρωσία δεν είναι στρατηγικός σύμμαχος, αλλά ο έμπιστος φίλος ή εταίρος. Οι ΗΠΑ δεν χρησιμοποιούν πλέον τον όρο φίλος επειδή αντιμετωπίζουν την Κίνα τουλάχιστον ως τον τρομερό αντίπαλο. Ή θα μπορούσε επίσης να είναι ο νούμερο ένα εχθρός από αυτή την άποψη, η Κίνα δεν θα είναι ουδέτερη σε αυτό, εκτός εάν ή μέχρι να αλλάξουν οι ΗΠΑ. Αλλά ανησυχούν επίσης βαθιά για αυτή τη λεγόμενη στρατηγική του Ινδο- Ειρηνικού. Πιστεύουν ότι οι σκληρές οικονομικές κυρώσεις κατά της Ρωσίας μπορεί να επιβληθούν και σε αυτούς. Και υφίστανται ήδη κυρώσεις κατά της Κίνας, συνεχίζονται. Υπάρχουν 1000 άτομα και εταιρείες υπό οικονομικές κυρώσεις για διαφορετικούς λόγους, όχι για την Ουκρανία. Αλλά αν επιβληθούν περισσότερες κυρώσεις κατά της Κίνας, θα είναι σε μια εντελώς διαφορετική κλίμακα, πολύ πολύ μεγαλύτερη, επειδή η οικονομία της Ρωσίας, το ΑΕΠ είναι μόνο το 10% της Κίνας. Δεν πλησιάζει καν το ΑΕΠ μια επαρχίας της Κίνας και η Ρωσία δεν έχει συμμετάσχει στο διεθνές οικονομικό σύστημα βαθιά όπως η Κίνα. Έτσι, και πάλι ότι η Κίνα απλώς δυσκολεύεται να καταλάβει εάν θέλουν να επιβάλουν οικονομικές κυρώσεις κατά της Κίνας. Τότε θα είναι ένα σοκ που θα σταματήσει την οικονομική συναλλαγή από τη δική τους οπτική γωνία.

euronews: Τσενγκ, στην Κίνα συζητούν για το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού πολέμου;

Τσενγκ Λι: Μάλλον όχι πολύ, σίγουρα δεν θα είναι ήσυχοι μέχρι να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Διαφορετικά δεν μπορούν να εξηγηθούν η οικονομική ανάπτυξη της Κίνας όπως η άνοδος της Σαγκάης, όπως η άνοδος της περιοχής του Κόλπου Γκουανγκντόνγκ. Διαφορετικά δεν θα είχαν αυτού του είδους την οικονομική ανάπτυξη. Εξακολουθούν να πιστεύουν ότι η ειρήνη και η ανάπτυξη είναι δυνατές, αλλά ο πόλεμος, η εισβολή της Ρωσίας δεν θα αλλάξουν την οπτική της Κίνας. Ο πόλεμος είναι πραγματικός και οι άνθρωποι στην Κίνα όπως εμείς δεν θα είναι τόσο αφελείς να νομίζουν ότι αυτός είναι ο τελευταίος πόλεμος. Και θα πρέπει επίσης να καταλάβουν ότι δεν αφορά μόνο την ήπειρο της Ευρώπης, αλλά ότι ο πόλεμος μπορεί να πάει και αλλού. Θα μπορούσε να είναι στην Ασία. Η περιοχή του Ειρηνικού βρίσκεται στο απυρόβλητο από έναν μεγάλο πόλεμο για δεκαετίες, αλλά αυτό είναι πλέον σίγουρα αμφισβητούμενο. Λοιπόν, ναι, ανησυχούν για τον πυρηνικό πόλεμο.

euronews: Σούζαν, στις Ηνωμένες Πολιτείες πιστεύουν ότι υπάρχει ξεκάθαρη πυρηνική απειλή αυτή τη στιγμή;

Σούζαν Θόρντον: Νομίζω ότι αυτό που όλοι ελπίζουμε και προσπαθούμε να κάνουμε είναι να μην κλιμακωθεί αυτός ο πόλεμος. Είτε ως προς τα όπλα που χρησιμοποιούνται είτε ως προς το εύρος της σύγκρουσης, αυτή τη στιγμή είναι μόνο μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, το ΝΑΤΟ παρέχει φυσικά όπλα, αλλά δεν θέλουμε να δούμε τη σύγκρουση να επεκτείνεται σε άλλες χώρες, σε χώρες του ΝΑΤΟ όπου η συμμαχία θα έπρεπε να έρθει σύμφωνα με το άρθρο 5 για την υπεράσπιση των χωρών αυτών, κάτι που θα οδηγούσε σε σύγκρουση μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας και ενδεχομένως σε πυρηνικό πόλεμο. Λοιπόν, σίγουρα οι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες το σκέφτονται και το συζητούν, αλλά το κλειδί και οι Κινέζοι έχο υν πράγματι προσχωρήσει σε αυτή τη θέση, είναι να αποτρέψουμε από την κλιμάκωση. Και νομίζω ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν ειλικρινά έκανε πολύ καλή δουλειά στο να καταστήσει ξεκάθαρο ότι προσπαθούμε να μην κλιμακωθεί αυτός ο πόλεμος λέγοντας ότι δεν πρόκειται να εμπλέξουμε τα στρατεύματα του ΝΑΤΟ στη σύγκρουση στην Ουκρανία και δεν θα επιβάλουμε ζώνη απαγόρευσης πτήσεων γιατί αυτό θα σήμαινε πιθανή αναχαίτιση ρωσικών αεροσκαφών και αντιπαράθεση με τη Ρωσία που θα μπορούσε να οδηγήσει σε πυρηνική κλιμάκωση ή άλλη κλιμάκωση με τη χρήση όπλων μαζικής καταστροφής.

euronews: Ο πρόεδρος Μπάιντεν δέχθηκε ωστόσο σφοδρή κριτική στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε όλο τον κόσμο από ορισμένους, επειδή αποκάλεσε τον Πούτιν εγκληματία πολέμου…

Σούζαν Θόρντον: Λοιπόν, νομίζω ότι εξετάζουν τι έχει συμβεί, εννοώ ότι η πραγματοποίηση αυτού του πολέμου από τα ρωσικά στρατεύματα ήταν πολύ αποτρόπαια, πολλοί πολιτικοί στόχοι έχουν χτυπηθεί. Προσωπικά πιθανότατα θα άφηνα την κρίση είτε για τη γενοκτονία είτε για εγκλήματα πολέμου στα δικαστήρια και στους ειδικούς που έχουν συνηθίσει να εξετάζουν αυτά τα πράγματα και έχουν όλους τους νομικούς ορισμούς σύμφωνα με το διεθνές σύστημα στο μυαλό τους, αλλά σίγουρα υπάρχουν πολλές αιτίες για ανησυχία για το τι πραγματικά συνέβη στο πεδίο στην Ουκρανία και σίγουρα στον 21ο αιώνα κανείς δεν περίμενε να δει κάτι τέτοιο ή να διωχθεί από ένα μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει στο παρελθόν, ανεξάρτητα από τα παράπονα που έχουν οι Ρώσοι στη μεταψυχροπολεμική περίοδο, ανεξάρτητα από το πώς βλέπουν την επέκταση του ΝΑΤΟ ή οτιδήποτε άλλο, δεν υπάρχει απλώς καμία δικαιολογία για αυτό το είδος της αποτρόπαιας εισβολής σε μια κυρίαρχη χώρα για τα είδη των επιθέσεων σε αμάχους που έχουμε δει.

euronews: Πιστεύετε ότι λόγω του πολέμου στην Ουκρανία οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι αναγκασμένες να αλλάξουν την εστίασή του τώρα; Θα επιστρέψει η αμερικανική διπλωματία στην Ευρώπη;

Τσενγκ Λι: Βεβαίως, βλέπω ότι οι ΗΠΑ θα έδιναν μεγαλύτερη προσοχή και οι ΗΠΑ έχουν τώρα περίπου 100.000 στρατιώτες στην Ευρώπη. Βλέπετε ακόμα περισσότερους πόρους να έχουν κατανεμηθεί σε αυτό το μέρος. Αλλά από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι η στρατηγική των ΗΠΑ, η παγκόσμια στρατηγική εξακολουθεί να επικεντρώνεται στη νούμερο ένα χώρα: την Κίνα. Επειδή η Ρωσία πιθανώς για ορισμένους Αμερικανούς πολιτικούς είναι δευτερεύουσας σημασίας. Ακόμη και η Ουκρανία μπορεί να μην είναι γιατί δεν αμφισβητούνται τα βασικά συμφέροντα της αμερικανικής υπεροχής ή ηγεσίας. Γι’ αυτό δεν θέλουν να εμπλακούν σε πόλεμο απευθείας με τη Ρωσία. Αλλά η πραγματική πρόκληση σύμφωνα με ορισμένους, περισσότερο Ρεπουμπλικάνους αλλά και ορισμένους Δημοκρατικούς στο Κογκρέσο είναι να δοθεί προσοχή στη συνεχώς αυξανόμενη δύναμη της Κίνας. Διότι από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, καμία χώρα δεν μπορεί να υπονομεύσει την αμερικανική ηγεσία και την υπεροχή της στον κόσμο σε πολλαπλά μέτωπα. Όχι μόνο στο στρατιωτικό μέτωπο, όπως συνέβη στη Σοβιετική Ένωση στον Ψυχρό Πόλεμο, αλλά και όσον αφορά τεχνολογικές προκλήσεις και οικονομικές προκλήσεις. Η Κίνα θα μπορούσε να υπονομεύσει την αμερικανική ηγεσία ή την αμερικανική υπεροχή. Άρα, αυτή η στρατηγική μέχρι στιγμής δεν έχει αλλάξει. Νομίζω ότι θα υπάρξει κάποια προσαρμογή, αλλά οι Κινέζοι θα εξετάσουν πολύ πολύ προσεκτικά τον προϋπολογισμό, τα πάντα έχουν αντανάκλαση στον προϋπολογισμό για την Κίνα, τώρα οι δαπάνες επίσης αυξάνονται. Δυστυχώς έχουμε εμπλακεί πραγματικά σε μια κούρσα εξοπλισμών σε αυτήν την περιοχή. Και για την Κίνα και τις Ηνωμένες Πολιτείες, στην πραγματικότητα υπήρξε η τύχη να έχουν αποφευχθεί οι μεγάλες συγκρούσεις στην Ασία, στον Ειρηνικό. Πράγματα που έγιναν στον πόλεμο του Βιετνάμ. Εδώ και πολύ καιρό δεν έχει γίνει τίποτα τέτοιο στη Μέση Ανατολή, τίποτα στην Ευρώπη, οπότε νομίζω ότι αυτή η ειρήνη είναι πολύ πολύτιμη. Επομένως, δεν θα πρέπει να το διακινδυνεύσουμε. Νομίζω ότι δεν πρέπει να οδηγούμαστε από αμοιβαίο φόβο, αλλά μέσα από την παγκόσμια επικοινωνία να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλον, να έχουμε μια στρατηγική που δεν θα υποτιμά ή υπερεκτιμά τους άλλους. Επομένως, η επικοινωνιακή διπλωματία είναι ακόμα ζωτικής σημασίας.

Σούζαν Θόρντον: Λοιπόν, έχω λίγο διαφορετική άποψη, νομίζω ότι η μόνη χώρα που μπορεί να υπονομεύσει την παγκόσμια ηγεσία των ΗΠΑ είναι οι ίδιες οι ΗΠΑ. Νομίζω ότι αυτή η εστίαση στην εύρεση ενός εχθρού είτε είναι η Ρωσία είτε η Κίνα είναι μια άστοχη εστίαση. Οι ΗΠΑ εξακολουθούν να είναι πολύ δυνατές, απλώς δεν έχουμε αυτοπεποίθηση και πρέπει να κάνουμε πολλή δουλειά στο εσωτερικό. Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι όλη αυτή η εστίαση σε κάποιους εξωτερικούς εχθρούς χωρίς ένα είδος μακροπρόθεσμου οράματος για το πΟΥ οδηγούμαστε δεν πρόκειται να μας επιτρέψει να κάνουμε το έργο για την ενίσχυση της δημοκρατίας μας, για την ενίσχυση της οικονομίας μας και για να έχουμε ένα συνεκτικό μακροπρόθεσμο όραμα για την εξωτερική μας πολιτική το οποίο χρειαζόμαστε.