Καλύβας στην ΕΡΤ: Η Ελλάδα είναι τουριστική υπερδύναμη, οτιδήποτε κάνουμε θα έχει παγκόσμια αντανάκλαση

«Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια τεράστια μεσαία τάξη σε χώρες όπως η Ινδία, η Κίνα, στην Ασία αλλά και στην Αφρική. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα θελήσουν να κάνουν αυτό που έκαναν μέχρι τώρα οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί, δηλαδή να ταξιδεύουν και να επισκέπτονται τα μέρη τα οποία έχουν μια μοναδική αξία. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που συνδυάζει την ομορφιά με την ιστορία και είναι ένα μοναδικό προϊόν στον κόσμο», σημείωσε ο Στάθης Καλύβας μιλώντας στην εκπομπή της ΕΡΤ «Επίλογος» και τον Απόστολο Μαγγηριάδη, σε μια συζήτηση για το εάν όντως μπορεί να αλλάξει ο χαρακτήρας του ελληνικού καλοκαιριού, όπως τουλάχιστον είναι γνωστό έως σήμερα, από τουριστικής απόψεως.

«Πρέπει να σκεφτούμε καινούργιες λύσεις και στο θέμα του τουρισμού η Ελλάδα δεν είναι ουραγός, είναι μια υπερδύναμη τουριστική. Οτιδήποτε κάνουμε εμείς θα έχει παγκόσμια αντανάκλαση. Γιατί έχει πραγματικά η Ελλάδα μια μοναδική αξία σε αυτό τον τομέα διεθνώς. Άρα πρέπει να σκεφτούμε με καινοτόμο και ρηξικέλευθο τρόπο. Υπάρχουν παραδείγματα αλλού.

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να περάσουμε από τη λογική της μεγιστοποίησης, των πανηγυρισμών για τα μεγάλα νούμερα, σε μια λογική να καταλάβουμε ότι τα μεγάλα νούμερα από μόνα τους δεν είναι η λύση.

Το δεύτερο είναι να ξεκινήσει μια συζήτηση για το πώς η πρόσβαση στην Ελλάδα δεν μπορεί να είναι δικαίωμα καθενός στον κόσμο, τη στιγμή που είναι πεπερασμένη αξία η χώρα, αλλά είναι ένα προνόμιο και πώς εμείς θα διαχειριστούμε την πρόσβαση στη χώρα μας. Να έρχονται δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι να δίνουν και κάτι πίσω με διαφορετικό τρόπο, όχι μόνο τα χρήματά τους ενδεχομένως, αλλά να έχουν και μια συμμετοχή σε αυτό που συμβαίνει, που δεν θα καταστρέφουν, δεν θα απομυζούν, αλλά θα προσφέρουν και κάτι» ανέφερε ανάμεσα σε άλλα ο καθηγητής.

Ολόκληρη η συνέντευξη

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Καλύβα, πέρυσι τον Αύγουστο στην Καθημερινή γράψατε ένα άρθρο «Η Ελλάδα χωρίς καλοκαίρι». Και θα ήθελα λίγο να εξηγήσετε τι ακριβώς είχατε στο μυαλό σας και πόσο θεωρείτε ότι φέτος το 2023 επιβεβαιώνεται αυτό το οποίο έχετε γράψει.

Στάθης Καλύβας: Ενδιαφέρθηκα και εγώ, βλέποντας τριγύρω τι συμβαίνει, πάρα πολύ μεγάλη αύξηση του τουρισμού και ήθελα να ασχοληθώ λίγο παραπάνω, να δω τι σημαίνει αυτό, τι επιπτώσεις θα έχει για τη χώρα. Και πράγματι είναι ένα θέμα με πάρα πολλές διακλαδώσεις και πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Συνήθως προσεγγίζουμε τον τουρισμό ως μια πηγή εισοδήματος και ο στόχος είναι πώς να μεγιστοποιήσουμε το εισόδημα που μπορούμε να αντλήσουμε. Υπάρχει μια δεύτερη διάσταση που είναι οι επιπτώσεις που έχει ο τουρισμός πάνω στο περιβάλλον. Και υπάρχει και μια τρίτη διάσταση που δεν έχει αναδειχθεί ακόμη, αλλά πιστεύω θα είναι πάρα πολύ σημαντική στο μέλλον, που είναι της πρόσβασης. Ως Έλληνες έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε πρόσβαση πλέον σε περιοχές τις οποίες παλιότερα θεωρούσαμε αυτονόητες; Ως πολίτες μιας χώρας έχουμε τη δυνατότητα να πηγαίνουμε εκεί όπου θέλουμε, τουλάχιστον στις ακτογραμμές, με συνθήκες οι οποίες να είναι ανθρώπινες και να προσφέρονται για όλους; Αυτά ήταν τα ερωτήματα που έθεσα και είναι ερωτήματα τα οποία συμπλέκονται μεταξύ τους. Δηλαδή δεν μπορείς να έχεις και το μεγαλύτερο εισόδημα και μη καταστροφή στο περιβάλλον και πρόσβαση για τους πολίτες της χώρας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι μια απάντηση δοσολογίας, δηλαδή πρέπει να επιλέξουμε τελικά πόσο τουρισμό θέλουμε, τι πρόσβαση θα έχουμε εμείς που ζούμε σε αυτή τη χώρα και ποιες θα είναι οι μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις στο περιβάλλον;

Στάθης Καλύβας: Ακριβώς. Πρέπει να ξεφύγουμε από μια λογική μεγιστοποίησης, σε μια λογική στην οποία συνδυάζουμε τα πράγματα και αντιλαμβανόμαστε τις επιπτώσεις που έχουν. Γιατί δεν είναι η Ελλάδα κάτι το οποίο κληρονομήσαμε για να καταστρέψουμε. Έχουμε μια υποχρέωση αυτό το πράγμα να το παραδώσουμε στις επόμενες γενιές. Πρέπει να το σκεφτούμε δηλαδή λίγο πιο σοβαρά. Λέγοντας αυτό όμως αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταργήσουμε τον τουρισμό. Και δεν είναι θέμα απλώς αριθμών. Ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα είναι τι είδους τουρισμό θέλουμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και μπορούμε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση; Τι είδους τουρισμό μπορούμε να αντέξουμε, να το πούμε έτσι;

Στάθης Καλύβας: Σίγουρα θα δυσκολευτούμε πολύ να απορροφήσουμε πάρα πολύ μεγάλα νούμερα και αυτό που δεν έχει γίνει κατανοητό ακόμα, είναι το πόσο μεγάλα τα νούμερα που έρχονται στο μέλλον, στο εγγύς μέλλον είναι,για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Ο αναπτυσσόμενος κόσμος έχει πλουτίσει. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια τεράστια μεσαία τάξη σε χώρες όπως η Ινδία, η Κίνα, στην Ασία αλλά και στην Αφρική. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα θελήσουν να κάνουν αυτό που έκαναν μέχρι τώρα οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί, δηλαδή να ταξιδεύουν και να επισκέπτονται τα μέρη τα οποία έχουν μια μοναδική αξία. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που συνδυάζει την ομορφιά με την ιστορία και είναι ένα μοναδικό προϊόν στον κόσμο. Όλοι θέλουν ένα κομμάτι αυτού του προϊόντος.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή όμως το ποσοτικοποιήσατε ή μάλλον θέλετε να μπούμε στη συζήτηση περί αριθμών, τα 30 εκατομμύρια τουριστών που είναι πλέον ο αριθμός που αγγίζουμε το 2022, 2023.

Στάθης Καλύβας: Τον έχουμε ήδη ξεπεράσει.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τον έχουμε ξεπεράσει, Είναι το όριο ή μπορούμε να πάμε παραπάνω;

Στάθης Καλύβας: Είναι η βάση αυτή τη στιγμή. Δεν έχει καμία σχέση με το όριο. Η πρόβλεψη που κάνουν αρκετοί μελετητές είναι ότι μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια μπορεί να διπλασιαστεί αυτό, δηλαδή να έχουμε 60 εκατομμύρια τουρίστες και το θέμα είναι τι είδους τουρίστες. Εκεί μπαίνει το θέμα του είδους, κάτω από ποιες συνθήκες και με τι επιπτώσεις για τη χώρα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Δηλαδή η χώρα όπως είναι, μπορεί να αντέξει 60 εκατομμύρια τουρίστες το χρόνο;

Στάθης Καλύβας: Αυτή τη στιγμή, όχι. Αλλά μπορεί να φανταστεί κανένας μια σειρά από ενέργειες που θα βελτιώσουν μεταξύ εισαγωγικών τις υποδομές. Αεροδρόμια, περισσότερα και μεγαλύτερα, παντού, δρόμοι και βέβαια δόμηση. Όμως το αποτέλεσμα αυτών των επενδύσεων στις υποδομές είναι ότι η χώρα που θα δημιουργηθεί δεν θα έχει καμία σχέση με αυτή που γνωρίζουμε. Το ερώτημα είναι είμαστε έτοιμοι να το δεχτούμε αυτό; Ξέρουμε τι ακριβώς σημαίνει; Τι επιπτώσεις έχει;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή θέσατε το ζήτημα της πρόσβασης και επειδή όντως η αρχή της συζήτησης ήταν το «Η Ελλάδα χωρίς καλοκαίρι». Τι σημαίνει όλη αυτή η ανάπτυξη για το καλοκαίρι της μέσης ελληνικής οικογένειας;

Στάθης Καλύβας: Η έννοια του ελληνικού καλοκαιριού έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Αναπτύσσεται και εξελίσσεται ουσιαστικά πολύ νωρίς, από το μεσοπόλεμο ως ιδέα, στα ποιήματα του Ελύτη, περνάει αργότερα στη μουσική και τη δεκαετία του ‘60, του ‘70 και του ‘80 γίνεται μια πραγματικότητα για τον περισσότερο κόσμο. Δηλαδή η ιδέα ότι το καλοκαίρι είναι κάτι το οποίο μας ανήκει. Στο διάστημα της κρίσης μάλιστα, ήταν από τα λίγα στοιχεία που βοήθησαν πολύ κόσμο να αντιμετωπίσει μια σειρά από άλλες δυσκολίες. Εάν χαθεί αυτό, πιστεύω, ουσιαστικά θυσιάζουμε ένα μεγάλο κομμάτι της ταυτότητάς μας, του ποιοι είμαστε. Δεν σημαίνει ότι οι ταυτότητες δεν αλλάζουν με το χρόνο, ότι δεν προσαρμόζονται σε καινούργια δεδομένα. Αλλά θεωρώ ότι πρέπει να σκεφτούμε και να αναλογιστούμε τι σημαίνει το να μην έχουμε ως πολίτες μιας χώρας πρόσβαση στα πιο όμορφα και τα πιο ενδιαφέροντα μέρη.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Από την άλλη πλευρά, κάποιος θα πει ότι το όφελος που προσφέρει για παράδειγμα η Μύκονος στην ελληνική οικονομία είναι τεράστιο και στα φορολογικά έσοδα και στο ΦΠΑ κα σε μια σειρά άλλων εσόδων και ότι η Ελλάδα έχει πάρα πολλά άλλα νησιά για να πάει κανείς και να περάσει και να διασκεδάσει και να χαλαρώσει χωρίς τις τιμές της Μυκόνου.

Στάθης Καλύβας: Εδώ υπάρχουν δύο απαντήσεις. Η πρώτη είναι ότι η Μύκονος είναι ένα παράδειγμα, δεν είναι μια μοναδική περίπτωση και ότι αυτό που γίνεται και έχει γίνει στη Μύκονο και τη Σαντορίνη θα επεκταθεί και σε άλλα νησιά πολύ γρήγορα, με αποτέλεσμα να υπάρξει μια λογική επέκτασης του προϊόντος παντού. Δεν θα υπάρχει δηλαδή προσβάσιμη, αξιοπρεπής ακροθαλασσιά, να το πούμε με διαφορετικά λόγια που θα μείνει εκτός προϊόντος. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι τι κάνουμε σε αυτούς τους τόπους; Πώς τους μεταμορφώνουμε; Δεν είναι απλώς ότι τους χτίζουμε και τους μετατρέπουμε από πραγματικούς τόπους σε σκηνικά. Είναι ότι καταστρέφουμε ένα κομμάτι του πολιτισμού μας και επίσης παραδίδουμε στις επόμενες γενιές κάτι το οποίο πλέον έχει ξεζουμιστεί κι έχει πολύ λιγότερη αξία από αυτή που παραλάβαμε. Αυτό είναι μια ευθύνη δική μας πιστεύω και είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό είναι ελληνικό φαινόμενο ή το συναντάμε για παράδειγμα στην Τουρκία, στην Ιταλία, σε όμορες μεσογειακές χώρες;

Στάθης Καλύβας: Δυστυχώς έχουμε και την εμπειρία των άλλων χωρών που μπορούν να αποτελέσουν ένα πλεονέκτημα για εμάς. Αν δούμε τι συνέβη τη δεκαετία του ‘60 στις ακτογραμμές της Ισπανίας, καταστράφηκαν. Το ίδιο έγινε και στην Τουρκία σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Και τώρα έχουμε ένα φαινόμενο όπου οι Ισπανοί έρχονται στην Ελλάδα και λένε θέλουμε σπίτι στην Ελλάδα γιατί δεν μπορούμε και δεν μας αρέσει πια η ακτογραμμή της Ισπανίας, αλλά κάνοντας αυτό το πράγμα ουσιαστικά σπρώχνουν την Ελλάδα στο να κάνει αυτό ακριβώς με διαφορετικό τρόπο, το λάθος που έκανε η Ισπανία τη δεκαετία του 60. Δηλαδή η θέλησή μας για ένα κομμάτι αυτής της μοναδικής ας το πούμε πίτας, οδηγεί τελικά στην καταστροφή της. Η καταστροφή της όχι με την έννοια ότι δεν θα υπάρχει το προϊόν το τουριστικό, απλώς θα είναι πάρα πολύ χειρότερο. Δεν θα έρχονται οι άνθρωποι που θέλουν ένα κομμάτι ή μια εμπειρία ή μια πρόσβαση σε ένα πολιτισμό και μια κουλτούρα με μοναδικότητα. Θα έρχονται αυτοί που θέλουν να ανεβάσουν την Καλντέρα της Σαντορίνης στο Ίνσταγκραμ. Θέλουν δηλαδή να βάλουν ένα τσεκ στο bucket list, στη λίστα των μερών των προορισμών που πρέπει να πάνε. Αυτό όμως είναι κάτι λίγο όπως το junk food που τρως χωρίς να έχεις πραγματική ενέργεια για τον εαυτό σου. Τρως, καταναλώνεις κάτι που σε σκοτώνει, που σε κάνει παχύσαρκο στο τέλος.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ενδιαφέρουσα είναι η αλληγορία. Εδώ το ερώτημα είναι τι κάνουμε τώρα; Τραβάμε χειρόφρενο, σταματάμε την οικονομική ανάπτυξη; Ποια είναι η πρόταση ακριβώς για να αλλάξουμε το τουριστικό μοντέλο στη χώρα;

Στάθης Καλύβας: Η πρόταση είναι ότι πρέπει να φανούμε έξυπνοι, είναι η ευφυΐα. Πρέπει να σκεφτούμε καινούργιες λύσεις και στο θέμα του τουρισμού η Ελλάδα δεν είναι ουραγός, είναι μια υπερδύναμη τουριστική. Οτιδήποτε κάνουμε εμείς θα έχει παγκόσμια αντανάκλαση. Γιατί έχει πραγματικά η Ελλάδα μια μοναδική αξία σε αυτό τον τομέα διεθνώς. Άρα πρέπει να σκεφτούμε με καινοτόμο και ρηξικέλευθο τρόπο. Υπάρχουν παραδείγματα αλλού. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να περάσουμε από τη λογική της μεγιστοποίησης, των πανηγυρισμών για τα μεγάλα νούμερα, σε μια λογική να καταλάβουμε ότι τα μεγάλα νούμερα από μόνα τους δεν είναι η λύση. Το δεύτερο είναι να ξεκινήσει μια συζήτηση για το πώς η πρόσβαση στην Ελλάδα δεν μπορεί να είναι δικαίωμα καθενός στον κόσμο, τη στιγμή που είναι πεπερασμένη αξία η χώρα, αλλά είναι ένα προνόμιο και πώς εμείς θα διαχειριστούμε την πρόσβαση στη χώρα μας. Να έρχονται δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι να δίνουν και κάτι πίσω με διαφορετικό τρόπο, όχι μόνο τα χρήματά τους ενδεχομένως, αλλά να έχουν και μια συμμετοχή σε αυτό που συμβαίνει, που δεν θα καταστρέφουν, δεν θα απομυζούν, αλλά θα προσφέρουν και κάτι. Υπάρχει μια βεντάλια από πράγματα που μπορούμε να σκεφτούμε, αλλά πρέπει να τα σκεφτούμε στη λογική του ότι ο τουρισμός, όπως συμβαίνει τώρα, έχει ήδη τελειώσει και βρισκόμαστε σε μία μετάβαση σε μια τελείως καινούργια και διαφορετική πραγματικότητα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή έχετε γράψει και στο βιβλίο σας «Το ελληνικό όνειρο» ότι η ικανότητα της Ελλάδας να προσελκύσει ταλέντα τα επόμενα χρόνια που μπορούν να έρθουν να ζήσουν στην Ελλάδα και να έχουν πρόσβαση σε ένα μοναδικό τρόπο ζωής, αντιλαμβάνομαι ότι βρίσκεται σε κίνδυνο εφόσον λέτε ότι μπορεί με κάποιο τρόπο όλο αυτό που περιγράφουμε να μην υπάρχει στο μέλλον.

Στάθης Καλύβας: Ακριβώς. Ένα από τα πλεονεκτήματα που έχει κάποιος αυτή τη στιγμή ακόμα που ζει στην Ελλάδα είναι ότι σχετικά εύκολα, μάλιστα εκτός σεζόν, μπορεί να πάει σε έναν πάρα πολύ όμορφο προορισμό και αυτό είναι ένα μοναδικό πλεονέκτημα που μπορεί να τραβήξει ανθρώπους να έρθουν να ζήσουν εδώ και να προσφέρουν το κεφάλαιο, το ανθρώπινο κεφάλαιο και τις δεξιότητές τους στη χώρα μας. Αν μετατρέψουμε όλες τις όμορφες περιοχές της χώρας σε τουριστικά προϊόντα, για μάζες τουριστών, είτε για πάρα πολύ πλούσιους που δημιουργούν περιφραγμένους χώρους στους οποίους κανένας άλλος δεν έχει πρόσβαση, χάνουμε αυτό το πλεονέκτημα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό πάντως που περιγράφετε δεν διαφέρει ουσιαστικά από αυτό το οποίο βλέπουμε να συμβαίνει σε μεγάλες πόλεις της Ευρώπης, στο Λονδίνο, στο Παρίσι. Εσείς έχετε εμπειρία από το εξωτερικό και από τις Ηνωμένες Πολιτείες και από τη Μεγάλη Βρετανία. Πόσο εύκολο είναι για έναν νέο σήμερα να πάει να ζήσει στο Λονδίνο; Φαντάζομαι πάρα πολύ δύσκολο. Χρειάζεται πάρα πολλά λεφτά για να πιάσει κανείς ένα σπίτι. Όχι στην πρώτη ζώνη του Λονδίνου, ακόμα και στην πέμπτη, στην έκτη ζώνη. Θέλω να πω δηλαδή ότι περιγράφω μια κατάσταση, έναν κόσμο όπου υπάρχει μια ισχυροποίηση του πλούτου και ενίσχυσης των ανισοτήτων και που πραγματικά οι μεγάλοι προορισμοί αφορούν ίσως λίγους.

Στάθης Καλύβας: Ανοίξατε ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Ο λόγος που αυτές οι πόλεις έγιναν τόσο δημοφιλείς για τους πολύ πλούσιους είναι γιατί πριν πάνε πολύ πλούσιοι πήγαν οι δημιουργικοί άνθρωποι, οι καλλιτέχνες, οι νέοι. Έφτιαξαν μια ατμόσφαιρα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, την οποία ήθελαν να γευτούν οι πολύ πλούσιοι. Με το που πήγαν όμως, έδιωξαν αυτούς που την έφτιαξαν.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι σαν το παράδειγμα της Νέας Υόρκης που όλοι οι καλλιτέχνες και οι δημιουργικοί έχουν φύγει πλέον από το Μανχάταν και έχουν πάει προς το Μπρούκλιν.

Στάθης Καλύβας: Το όποιο Μπρούκλιν έχει ήδη γίνει Μανχάταν. Έχουμε μια διαδικασία στην οποία οι νέοι και οι δημιουργικοί άνθρωποι ουσιαστικά διώχνονται. Οι πλούσιοι που θέλουνε τον καρπό αυτής της συμβίωσης δεν τον έχουν, με αποτέλεσμα να αναπαράγουν τον κόσμο τον αποστειρωμένο των προαστίων, τον προστατευμένο από αυτόν θέλουν να ξεφύγουν και είναι ένα αποτέλεσμα στο οποίο χάνουν όλοι. Επιπλέον, έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο πρόβλημα στέγης. Αν δεν μπορέσεις να τραβήξεις νέους ανθρώπους, δημιουργικούς ανθρώπους που θα μπορέσουν να ζήσουν σε μια πόλη ουσιαστικά και η οικονομία γνωρίζει, θα πάθει ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Οπότε το πρόβλημα της στέγης στις μεγάλες πόλεις που περιγράψατε, αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ένα μεταίχμιο. Υπάρχει ένα αδιέξοδο. Πρέπει όλες αυτές οι πόλεις να σκεφτούν καινούργιες λύσεις για να μη γίνουν μουσεία και τόποι γηροκομείων για πάρα πολύ ευκατάστατους ανθρώπους που κι αυτοί δεν θα είναι ευτυχισμένοι τελικά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιας και θίξατε το θέμα του γηροκομείου, αυτό που ακουγόταν τα τελευταία χρόνια για τη λεγόμενη Φλόριδα της Ευρώπης θα μπορούσε να αποτελεί για την Ελλάδα έναν στόχο για το μέλλον;

Στάθης Καλύβας:  Όχι με τον τρόπο της Φλόριντα, δηλαδή στη Φλόριντα αυτό που συμβαίνει σε αυτές τις τεράστιες οργανωμένες πολιτείες μόνο για ηλικιωμένους. Ένα από τα πράγματα που σκοτώνει τους ανθρώπους είναι η απομόνωση και η μη πρόσβαση σε ανθρώπους με διαφορετικά χαρακτηριστικά, όπως άλλες ηλικίες. Εμείς έχουμε το πλεονέκτημα της πυκνότητας. Οι ηλικιωμένοι μπορούν να ζουν δίπλα στους νέους, να επικοινωνούν μεταξύ τους είτε μέσα στην οικογένεια είτε εκτός, μπορώντας να περπατήσουν, φερ ειπείν΄. Στη Φλόριντα αν χάσεις τη δυνατότητα να οδηγείς αυτοκίνητο και είσαι ηλικιωμένος, κινδυνεύεις να πεθάνεις. Δεν μπορείς να ψωνίσεις. Αυτό που έχουμε όμως στην Ελλάδα είμαστε, έχουμε γειτονιές, έχουμε χωριά τα οποία μπορούν να ξαναζωντανέψουν με έναν έξυπνο τρόπο, όπου θα υπάρχει μια μείξη, μείξη δραστηριοτήτων, μείξη ανθρώπων, μείξη ηλικιών. Αλλά αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε και να τα σκεφτούμε. Και μάλιστα, όπως είπα και προηγουμένως, ρηξικέλευθα και καινοτόμα, όχι κοιτώντας να εισάγουμε τις λύσεις του χθες από χώρες στις οποίες τα προβλήματα δημιουργήθηκαν προχθές και δεν έχουν λυθεί. Αλλά ενσωματώνοντας αυτή την εμπειρία και προσπαθώντας να δούμε τα πράγματα με καινούργιο τρόπο για το μέλλον. Πρέπει να φανούμε έξυπνοι. Αυτό είναι η ουσία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ίσως τελικά το συμπέρασμα αυτής της συζήτησης αφορά στο πώς τελικά μετά το Λονδίνο και το Παρίσι προκύπτει ένα Άμστερνταμ, το οποίο είναι μια καινούργια, να το πω έτσι, ένα καινούργιο κέντρο βάρους για την Ευρώπη, με πολύ νέο κόσμο και φοιτητές και δημιουργικούς ανθρώπους. Αντίστοιχα, να σκεφτούμε και πώς η Ελλάδα θα αναπτύξει χωριά, κωμοπόλεις, νέους προορισμούς, όπου εκεί θα δούμε νέους ανθρώπους και ίσως και ανθρώπους από το εξωτερικό να έρχονται και να δημιουργούν νέες κοινότητες.

Στάθης Καλύβας: Το Άμστερνταμ ήδη έγινε Λονδίνο. Έχει γίνει πάρα πολύ ακριβό και πάρα πολύ δύσκολο για ανθρώπους να βρουν σπίτι αυτή τη στιγμή και μάλιστα γίνεται και εκεί το σκηνικό. Δηλαδή πλέον δεν ζουν κανονικοί άνθρωποι. Είναι σαν τη Σαντορίνη, πας και βλέπεις ένα σκηνικό όπου τα πάντα λειτουργούν…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ποια είναι το νέο Άμστερνταμ αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη;

Στάθης Καλύβας: Υπάρχουν αυτή τη στιγμή μικρότερες πόλεις που δεν έχουν αναπτυχθεί, που μπορούν να αναπτυχθούν και αναπτύσσονται με αυτό τον τρόπο, στη Βιέννη φερ’ ειπείν θα δει ακόμα μια κατάσταση διαφορετική από το Άμστερνταμ. Στην Ελλάδα έχουμε πόλεις που δεν τις σκεφτόμαστε. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τα Γιάννενα είναι ένα τέτοιο παράδειγμα.

Στάθης Καλύβας: Η Καβάλα, η     Καβάλα έχει ένα διεθνές αεροδρόμιο, έχει μια τρομερή ενδοχώρα, έχει πρόσβαση στο Αιγαίο, έχει τις καπναποθήκες που είναι καταπληκτικοί χώροι που μπορούν να μετατραπούν σε χώρους εργασίας, για ανθρώπους που ασχολούνται με νέες τεχνολογίες, με καινοτόμες τεχνολογίες, κλπ. Με το κατάλληλο όραμα μπορεί να εξελιχθεί σε κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Αλλά ποτέ μην ξεχνάμε ότι η λύση του χθεσινού προβλήματος δημιουργεί το αυριανό πρόβλημα και πρέπει πάντα να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες της επιτυχίας. Ο εξευγενισμός των πόλεων είναι ουσιαστικά αποτέλεσμα της επιτυχίας του να τραβήξεις κόσμο που θέλει να μοιραστεί ένα πάρα πολύ ωραίο περιβάλλον, άρα ποτέ δεν σταματάει αυτό το ρολόι να γυρίζει. Αυτό που πρέπει να αποφύγουμε είναι είτε την άρνηση, να πάμε στο παρελθόν, να μην αλλάξει τίποτα, είτε το αντίθετο που είναι ότι δεν μπορούμε να σταματήσουμε την πρόοδο. Η πρόοδος είναι μονοσήμαντη, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, άρα πέφτουμε κάτω και ας περάσει από πάνω το κομπρεσέρ. Ανάμεσα σε αυτές τις δύο αντιλήψεις υπάρχει αυτό που αποκαλώ εγώ, η έξυπνη πολιτική που βρίσκει τα κατάλληλα μονοπάτια για να πετύχει το καλύτερο αποτέλεσμα με βάση τις συνθήκες.

Πηγή: ΕΡΤ