Στουρνάρας: Ανησυχώ για τις γεωπολιτικές εξελίξεις και το χρέος των ΗΠΑ

Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο, όπως λέει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος σε μια συνέντευξή του εφ’ όλης της ύλης στο Liberal είναι οι επιπτώσεις στην οικονομία από τις δύο εστίες πολέμου σε Μ.Ανατολή και Ουκρανία, ο μεγάλος εμπορικός «πόλεμος» ΗΠΑ – Κίνας και ιδιαίτερα η βιωσιμότητα του αμερικανικού χρέους. Εάν αυτή διαταραχθεί, τότε θα δούμε προβλήματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας σε όλο το πλανήτη.

«Βλέπει» ως εφικτές τρεις μειώσεις επιτοκίων από την ΕΚΤ εντός του 2024, έπειτα και από τις προχθεσινές ανακοινώσεις της Eurostat για τον πληθωρισμό, ενώ στο μέγα ερώτημα τι θα συμβεί μετά το τέλος του Ταμείου Ανάκαμψης και όταν εξαντληθεί το ελληνικό «ελατήριο», απαντά «έχουμε ως Ελλάδα ένα σημαντικό παράθυρο ευκαιρίας, που δεν πρέπει να χαθεί».

Βρισκόμαστε δηλαδή στην ευτυχή συγκυρία, ώστε να μπορούμε να βάλουμε τις βάσεις για μια συνεχή ανάπτυξη προκειμένου να συνεχίσουμε να συγκλίνουμε με την Ευρωζώνη, εφόσον κάνουμε μεταρρυθμίσεις και πετυχαίνουμε πλεονάσματα 2% το χρόνο. Επαφίεται αποκλειστικά σε εμάς: Προυπόθεση γι’ αυτό είναι η διατήρηση της πολιτικής, δημοσιονομικής και χρηματοπιστωτικής σταθερότητας.

Δεν θεωρεί πιθανό να χαθεί αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, καθώς «έχουμε πάρει τα μαθήματά μας από τα λάθη που κάναμε στο παρελθόν», ενώ μιλά για ένα χρόνιο πρόβλημα της Ελλάδας, την εξάρτηση μας από τις τόσες πολλές εισαγωγές.

«Δεν είναι λογικό, για παράδειγμα, να συνεχίζουμε να εισάγουμε αγροτικά προϊόντα σε τόσο μεγάλες ποσότητες, πρέπει να δούμε πως θα αναπτύξουμε μαζικά θερμοκήπια στην Ελλάδα», λέει χαρακτηριστικά.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Tην Τετάρτη η FED τήρησε στάση αναμονής ως προς τα επιτόκια και τα άφησε αμετάβλητα, επικαλούμενη την έλλειψη προόδου στο μέτωπο του πληθωρισμού. Τι να περιμένουμε να δούμε από την ΕΚΤ;

Τα τελευταία χρόνια, οι αιτίες του πληθωρισμού είναι εντελώς διαφορετικές ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Ευρωζώνη.

Η ανάπτυξη των ΗΠΑ διατηρείται ψηλά καταρχήν λόγω του πολύ μεγάλου δημοσιονομικού πακέτου, το οποίο δεν έχει η Ευρώπη, και κατά δεύτερον επειδή είναι ένας καθαρός εξαγωγέας ενέργειας, όταν η ΕΕ είναι εισαγωγέας και κυρίως πιέσθηκε πολύ στην ενεργειακή κρίση, ειδικά σε ότι αφορά το φυσικό αέριο.

Στην περίπτωση της Ευρωζώνης, συνεχίζουμε να έχουμε μια πολύ πιο αδύναμη οικονομία, αναπτυσσόμαστε μετά βίας με ρυθμό λίγο πάνω από το 0% και μπορεί τα στοιχεία που δημοσίευσε τη Τρίτη η Eurostat να ήταν πιο αισιόδοξα, αλλά συνεχίζουμε να διαφέρουμε πολύ από την Αμερική.

Επομένως, στην Ευρωζώνη θα προχωρήσουμε σε μείωση επιτοκίων τον Ιούνιο και αναλόγως των στοιχείων που θα προκύψουν για την πορεία του πληθωρισμού, είναι πιθανό να δούμε ακόμη μια μείωση τον Ιούλιο. Μετά το καλοκαίρι, βλέπουμε πάλι.

Ομως, είναι γεγονός ότι τα προχθεσινά στοιχεία της Eurostat καθιστούν πλέον πιθανότερες τρεις μειώσεις αντί για τέσσερις, μέσα στο 2024. Αναφέρομαι κυρίως στα στοιχεία που αφορούν στην οικονομική ανάπτυξη της Ευρωζώνης.

Πρόσφατα, ο γερμανός κεντρικός τραπεζίτης Γιόακιμ Νάγκελ είπε ότι ακόμη και αν δούμε μειώσεις επιτοκίων τον Ιούνιο, να μην περιμένουμε για τη συνέχεια ένα μπαράζ επιθετικών μειώσεων, γιατί δεν έχουμε τελειώσει με το πληθωρισμό…

Κανείς δεν μίλησε για μπαράζ επιθετικών μειώσεων. Άπαξ όμως και ξεκινήσουμε τις μειώσεις των επιτοκίων και ο πληθωρισμός συνεχίσει να εξελίσσεται σύμφωνα με τις τελευταίες μας προβλέψεις, δεν πρέπει να τις σταματήσουμε μέχρι να φτάσουμε στο επιτόκιο ισορροπίας.

Πιστεύω ότι θα δούμε το κόστος χρήματος να πέφτει σημαντικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα φτάσει εκεί που ήταν πριν την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία.

Παλαιότερα είχατε εκτιμήσει ότι μπορεί να δούμε συνολικά και τέσσερις μειώσεις επιτοκίων φέτος. Το πιστεύετε ακόμη;

Μετά τις προχθεσινές ανακοινώσεις της Eurostat, αναλύσαμε στην Τράπεζα της Ελλάδος τα στοιχεία για την οικονομική ανάπτυξη και τον πληθωρισμό της Ευρωζώνης. Με βάση τα στοιχεία αυτά θεωρούμε πλέον ως πιο πιθανό σενάριο τις τρεις μειώσεις επιτοκίων μέσα στο 2024

Τα στοιχεία που ανακοίνωσε προχθές η Eurostat για τον πληθωρισμό τον Απρίλιο, ο οποίος παρέμεινε σταθερός στο 2,4% όπως και το Μάρτιο, είναι συνεπή με τις προβλέψεις που είχαμε κάνει ως ΕΚΤ τον Μάρτιο.

Η οικονομική ανάπτυξη, ωστόσο, εξελίσσεται θετικότερα. Τα στοιχεία του πρώτου τρίμηνου για την ανάπτυξη αποτέλεσαν θετική έκπληξη. Εάν αυτός ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης συνεχιστεί, τότε είναι πιθανόν η αύξηση των τιμών καταναλωτή να είναι οριακά μεγαλύτερη από τις προβλέψεις μας του Μαρτίου, χωρίς όμως να διακυβεύεται ο στόχος του 2% στα μέσα του 2025.

H συζήτηση για την περίφημη σύγκλιση της ελληνικής οικονομίας με την Ευρωζώνη κρατάει πάρα πολλά χρόνια. Τα μοντέλα της Τράπεζας της Ελλάδος δείχνουν ότι δεν είναι το ύψος των κοινοτικών πόρων που θα κάνει τη διαφορά, αλλά το που αυτοί καταλήγουν. Τι είδους μεταρρυθμίσεις κάνουμε, αν τα χρήματα αυτά πηγαίνουν σε υψηλής προστιθέμενης αξίας επενδύσεις. Βλέπετε να γίνονται τέτοιες επενδύσεις;

Ναι, βλέπω σταδιακά τέτοιες επενδύσεις. Εξάλλου τα τελευταία χρόνια καταγράφεται πραγματική σύγκλιση με την Ευρωζώνη. Το 2021 η Ελλάδα αναπτύχθηκε με ρυθμό 8,4% έναντι 5,9% της Ευρωζώνης. Το 2022, η χώρα μας αναπτύχθηκε με 5,6% έναντι 3,4% της Ευρωζώνης. Το 2023 η ανάπτυξη αυξήθηκε 2% στην Ελλάδα, έναντι 0,4 % στην Ευρωζώνη. Το 2024 προβλέπουμε αύξηση 2,3 % στην Ελλάδα, έναντι 0,6% στην Ευρωζώνη και το ίδιο προβλέπουμε και για τα επόμενα χρόνια.

Συγκλίνουμε δηλαδή σε πραγματικούς όρους. Αρκεί για τα επόμενα 20 χρόνια να «κρατήσουμε» ένα μέσο ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης 1,5% υψηλότερο από τον αντίστοιχο της Ευρωζώνης. Εφόσον αυτό συνεχιστεί στην επόμενη 20ετία, τότε θα έχουμε ξεπεράσει οριακά το 90% του μέσου όρου του κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ευρωζώνης.

Τέτοιες εκτιμήσεις ωστόσο δεν στηρίζονται στην προϋπόθεση να αρχίσουν να αυξάνονται σημαντικά οι παραγωγικές επενδύσεις στην Ελλάδα; 

Πράγματι, αλλά όσο και αν δεν γίνεται ευρέως αισθητό, η αλήθεια είναι ότι οι ιδιωτικές επενδύσεις αυξάνονται και αφορούν πλέον και παραγωγικούς τομείς, όπως η αντικατάσταση παλαιού μηχανολογικού εξοπλισμού στη βιομηχανία και η αγορά νέου.

Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι έχουμε τομείς, όπως τα τρόφιμα και τα φάρμακα, όπου παράγουμε και εξάγουμε ακόμη και σε δυτικές χώρες. Δεν είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα δεν παράγει και δεν εξάγει προϊόντα τεχνολογίας. Απλώς ακόμη δεν έχουμε πετύχει το κρίσιμο μέγεθος ώστε οι παραγωγικές επενδύσεις να δίνουν τον τόνο στην οικονομία.

Είστε αισιόδοξος ότι θα το δούμε κάποια μέρα;

Ναι, είμαι. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να συνεχιστεί όσο πιο δυναμικά η αύξηση των εξαγωγών μας, ώστε να υποκαταστήσουμε επιτέλους μέρος από τις εισαγωγές. Δεν αρκεί μόνο να αυξάνουμε τις εξαγωγές προϊόντων και υπηρεσιών, πρέπει επιτέλους να αρχίσουμε και να μειώνουμε τις εισαγωγές. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών έκλεισε πέρυσι στο 6,4% του ΑΕΠ, χρειάζεται αρκετή δουλειά εδώ. Δεν είναι λογικό, για παράδειγμα, να συνεχίζουμε να εισάγουμε αγροτικά προϊόντα σε τόσο μεγάλες ποσότητες, πρέπει να δούμε για παράδειγμα πως θα αναπτύξουμε μαζικά θερμοκήπια στην Ελλάδα.

Στη μεγάλη εικόνα, αυτή που αφορά το αναπτυξιακό πρότυπο της χώρας, πολύ σωστά ισχυρίζονται αρκετοί ότι συνεχίζουμε να στηριζόμαστε κατά περίπου 70% στην ιδιωτική κατανάλωση, όταν η υπόλοιπη Ευρωζώνη κινείται στο 50%-52%. Δεν έχει αλλάξει και πολύ το ποσοστό αυτό σε σχέση με την περίοδο πριν από τη μεγάλη δεκαετή κρίση.

Σαφώς χρειαζόμαστε μετατόπιση πόρων από την κατανάλωση προς την ιδιωτική και τη δημόσια αποταμίευση. Δεν θα δούμε τη μεγάλη αύξηση των επενδύσεων που επιδιώκουμε, εφόσον δεν καταφέρουμε μια μεγάλη αύξηση των αποταμιεύσεων ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Εάν δεν συμβεί αυτό, δηλαδή η μετατόπιση πόρων από την κατανάλωση προς την αποταμίευση, τότε το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών θα συνεχίσει να αποτελεί εμπόδιο για την επίτευξη υψηλού ποσοστού επενδύσεων στην Ελλάδα.

Η εξάρτηση από τη μονοκαλλιέργεια του τουρισμού σας ανησυχεί; 

Αυτός είναι ένας μύθος, δεν υπάρχει μονοκαλλιέργεια του τουρισμού στην Ελλάδα. Ασφαλώς και ο τουρισμός, όπως και η ναυτιλία κατέχουν σημαντικό τμήμα στις εξαγωγές υπηρεσιών, αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Εξάγουμε και προϊόντα μεταποίησης, όπως φάρμακα και κατεργασμένα τρόφιμα, τα οποία ανήκουν τουλάχιστον στην κατηγορία της μέσης τεχνολογίας. Έχουμε επίσης κάνει πολύ σημαντική πρόοδο στις ΑΠΕ που υποκαθιστούν ορυκτά καύσιμα.

Αυτό που απλώς χρειάζεται η Ελλάδα είναι να επιταχυνθεί σημαντικά η αλλαγή του αναπτυξιακού προτύπου, να ανοίξουμε πιο γοργό βηματισμό ως προς τη σταδιακή μετατόπιση που παρατηρείται από το 2010 και μετά, προς διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες.

Αρκούν ολ’ αυτά σε ένα κόσμο όπου οι πάντες «τρέχουν», αναπτύσσονται και προσελκύουν επενδύσεις; 

Αν συνεχίσουμε με αυτούς τους ρυθμούς, δηλαδή καταφέρουμε να διατηρήσουμε ένα σταθερά υψηλότερο κατά 1,5% ρυθμό από τον μέσο όρο της Ευρωζώνης, τότε αναπόδραστα στα μέσα της δεκαετίας του 2040 θα έχουμε συγκλίνει. Προυπόθεση γι’ αυτό είναι η διατήρηση της πολιτικής, δημοσιονομικής και χρηματοπιστωτικής σταθερότητας.

Σε πρόσφατο πάντως άρθρο τους οι FT, ναι μεν αναδεικνύουν τις ισχυρές επιδόσεις, ωστόσο, επισημαίνουν ότι απέχουμε πολύ από το 90% του ΑΕΠ της Ευρωζώνης στο οποίο βρισκόμασταν το 2009. Ποια η γνώμη σας;

Αυτή η σύγκριση δεν είναι σωστή. Διότι ναι μεν το 2009 ήμασταν στο 90% του μέσου όρου του κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ευρωζώνης, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι είχαμε ακόμη τα τεράστια δίδυμα ελλείμματα (δηλαδή του προυπολογισμού και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών), της τάξης του 15% του ΑΕΠ.

Στην πράξη, η μεγάλη ανάπτυξη εκείνης της εποχής δεν ήταν παρά μια «φούσκα» που έσκασε. Και η πολύ μεγάλη μείωση του ΑΕΠ που υπέστη η Ελλάδα ήταν το τίμημα της προσαρμογής. Η επιστήμη δεν έχει βρει άλλο τρόπο για να διορθώνουν οι οικονομίες τα λάθη τους. Αρκετοί βέβαια μας είχαν τότε προτείνει ως λύση την έξοδο από το ευρώ, κάτι που όμως θα αποτελούσε μια εθνική καταστροφή. Η Τράπεζα της Ελλάδος ήταν ο βασικός τότε παράγοντας, το 2015, που την απέτρεψε.

Τι θα συμβεί όμως όταν θα τελειώσουν οι καλές εποχές και το Ταμείο Ανάκαμψης, όταν η δυναμική του ελληνικού «ελατηρίου» θα έχει εξαντληθεί;

Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει ορισμένες πολύ θετικές προϋποθέσεις. Πρώτον, το χρέος μας είναι ρυθμισμένο για πολλά ακόμη χρόνια. Δεύτερον, διαθέτουμε πολλά ακόμη κεφάλαια από το ΕΣΠΑ και το Ταμείο Ανάκαμψης. Τρίτον, η χώρα διάγει περίοδο πολιτικής, δημοσιονομικής και χρηματοπιστωτικής σταθερότητας.

Έχουμε με άλλα λόγια ως Ελλάδα ένα σημαντικό παράθυρο ευκαιρίας, το οποίο δεν πρέπει επουδενί να χαθεί. Διαθέτουμε τις δυνατότητες, με τις κατάλληλες μεταρρυθμίσεις να αυξήσουμε την παραγωγικότητα και το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ, ώστε να συνεχίσουμε τη σύγκλιση, ακόμη και όταν θα έχει τελειώσει το Ταμείο Ανάκαμψης.

Επαφίεται αποκλειστικά σε εμάς να συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις, ούτως ώστε να βελτιωθεί η διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, δηλαδή να μειώσουμε επιτέλους τις καθυστερήσεις στην απονομή Δικαιοσύνης, να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα στην αγορά εργασίας ώστε οι επιχειρήσεις να βρίσκουν εργαζόμενους με τις κατάλληλες δεξιότητες και φυσικά να αρχίσει η Παιδεία μας να παράγει εργαζόμενους, τους οποίους  να απορροφά η αγορά. Ταυτόχρονα με αυτά, πρέπει να πετυχαίνουμε κάθε χρόνο πρωτογενή πλεονάσματα τουλάχιστον 2% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η απλή συνταγή.

Αυτό το παράθυρο ευκαιρίας μπορεί, υπό προϋποθέσεις, να χαθεί;

Δεν το θεωρώ πιθανό, έχουμε πάρει τα μαθήματά μας από τα λάθη που κάναμε στο παρελθόν. Πιστεύω ότι υπάρχει ωριμότητα στον ελληνικό λαό, δείχνει με τις επιλογές του ότι θέλει να διατηρήσει την πολιτική και οικονομική σταθερότητα, καθώς και την ανάπτυξη, ούτως ώστε να αυξηθεί η ευημερία του. Δεν νομίζω ότι θέλουμε να ξαναμπούμε σε περιπέτειες.

Σας ανησυχεί η απόκλιση που υπάρχει μεταξύ των εκταμιεύσεων και του συνολικού προυπολογισμού των εγκεκριμένων επενδυτικών έργων στο Ταμείο Ανάκαμψης, την οποία έθιγε και η ετήσια έκθεση της ΤτΕ;

Η Ελλάδα συγκαταλέγεται στις χώρες με τις καλύτερες επιδόσεις του Ταμείο Ανάκαμψης και μπορεί να αντιμετωπίζουμε προβλήματα, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Στη δική μας περίπτωση, τα προβλήματα είναι τα γνωστά, αυτά που αφορούν τη χαμηλή αποτελεσματικότητα τομέων του Δημοσίου, αλλά και των επιχειρήσεων. Ασφαλώς και πρέπει να αντιμετωπιστούν ώστε οι πόροι να εκταμιευτούν εντός των χρονικών πλαισίων. Αναφέρομαι κυρίως στις επιχορηγήσεις, καθώς για τα δάνεια οι χρονικοί περιορισμοί είναι πιο χαλαροί.

Τελικά κε Διοικητά, τι είναι αυτό που σας ανησυχεί περισσότερο αυτή τη στιγμή;

Οι γεωπολιτικές εξελίξεις στη γειτονιά μας, οι οποίες δημιουργούν πολύ μεγάλη αβεβαιότητα, και η δημοσιονομική κατάσταση στις ΗΠΑ.

Καταρχήν, αυτός ο διπλός πόλεμος που μαίνεται στη Μ. Ανατολή και στην Ουκρανία είναι ένα τόξο στη μέση του οποίου βρίσκεται η Ελλάδα. Δύο ασύμμετρες απειλές για τις οποίες δεν διαφαίνεται κάποιος οδικός χάρτης αποκλιμάκωσης της κρίσης.

Αναφέρομαι όμως και στα ευρύτερα γεωπολιτικά θέματα, όπως ο μεγάλος εμπορικός «πόλεμος» μεταξύ ΗΠΑ και Κινας, που επηρεάζει την παγκόσμια οικονομία και δημιουργεί τάσεις στασιμοπληθωρισμού.

Με ανησυχεί ιδιαίτερα η τρέχουσα δημοσιονομική κατάσταση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, κυρίως λόγω του κυρίαρχου ρόλου του δολαρίου στην παγκόσμια οικονομία. Ο πρώην Πρόεδρος της Γαλλίας, Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, είχε μιλήσει για το «υπερβολικό προνόμιο του δολαρίου» στην παγκόσμια οικονομία. Αυτό όμως το προνόμιο πρέπει να συνοδεύεται και από υποχρεώσεις. Η κυριότερη είναι η βιωσιμότητα του αμερικανικού δημοσίου χρέους. Εάν αυτή διαταραχθεί, τότε θα δούμε προβλήματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας σε όλο το πλανήτη.