Παναγιωτόπουλος: Δεν τίθεται ζήτημα μαζικών επιστροφών μεταναστών από τη Γερμανία

Ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, φιλοξενήθηκε το πρωί στην ΕΡΤ και την εκπομπή «Συνδέσεις» με τους δημοσιογράφους, Κώστα Παπαχλιμίντζο και Χριστίνα Βίδου.

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, αναφέρθηκε:

Στο πρόσφατο ταξίδι του στο Βερολίνο:

Θα σας πω τι δεν φέρνω από το Βερολίνο. Δεν φέρνω χιλιάδες, δεκαπέντε είπαν κάποιοι, πολλές παραπάνω, είπαν κάποιοι άλλοι, απελάσεις και επιστροφές από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Όχι δεν φέρνω, το ξέκοψε τις προάλλες ο Πρωθυπουργός με κατηγορηματικό τρόπο, το συζητήσαμε με τους Γερμανούς εταίρους μας, τη Δευτέρα το βράδυ. Αμέσως μόλις βγήκαμε από το αεροδρόμιο και πήγαμε στο Βερολίνο, πήγαμε για να συνομιλήσουμε με την ηγεσία του γερμανικού Υπουργείου Εσωτερικών και Μετανάστευσης που μας περίμεναν, το συζητήσαμε, συμφωνήσαμε ότι δεν πρόκειται για μαζικές επιστροφές χιλιάδων, συζητήσαμε την απόφαση του Καγκελάριου για επιβολή ελέγχου στα σύνορα, όχι κλείσιμο συνόρων. Δεν πρόκειται για κλείσιμο συνόρων, πρόκειται για επιβολή επιπλέον ελέγχων στα σύνορα, κάτι το οποίο εφάρμοζε ήδη η Γερμανία με κάποιες κεντροευρωπαϊκές χώρες, Τσεχία, Σλοβακία, και το επεκτείνει τώρα και σε άλλες χώρες με τις οποίες συνορεύει, όπως κάνουν κι άλλοι.

Στην απόφαση της Γερμανίας για επιβολή επιπλέον ελέγχων στα σύνορά της:

Τεχνικά οι Γερμανοί επικαλούνται κάποιους λόγους ασφάλειας, το είχαν κάνει και κατά τη διάρκεια του Euro. Κατάλαβε κανείς ότι είχε επιβάλει ελέγχους στα σύνορα η Γερμανία κατά τη διάρκεια του Euro για λόγους ασφαλείας; Όχι, δεν ήταν θέμα τότε. Τώρα όμως δημιουργείται το θέμα λόγω της μεγάλης πολιτικής πίεσης που ασκείται στην κυβέρνηση Σολτς, η οποία αντιλαμβάνεται ξαφνικά και ίσως κάπως καθυστερημένα, ότι τα ποσοστά της ακροδεξιάς όπως αποτυπώθηκαν στις πρόσφατες εκλογές στα  κρατίδια τα δύο και ενδεχομένως αποτυπωθούν και αύριο στις επόμενες τοπικές εκλογές στο κρατίδιο του Βρανδεμβούργου, έχουν εκτοξευτεί αντιλαμβάνεται  ότι ένας λόγος αυτής της ανόδου της ακροδεξιάς είναι μία γενική αρνητική στάση της κοινωνίας απέναντι στην πολιτική της Γερμανίας στο μεταναστευτικό που ακολουθούσε επί χρόνια. Τη λεγόμενη «Willkommenskultur», κουλτούρα του καλωσορίσματος δηλαδή, τα ανοιχτά σύνορα, τις ίσως υπερβολικά γενναιόδωρες παροχές κοινωνικών επιδομάτων στους μετανάστες που έφταναν στη Γερμανία, ακόμα και παράνομους μετανάστες και αντιδράει γι’ αυτό.

Αυτή την πολιτική στροφή, που αντανακλά και μία ευρύτερη πολιτική στροφή στην Ευρώπη για το μεταναστευτικό, έχουμε και στην Ολλανδία. Αποφάσεις οι οποίες βέβαια απορρίφθηκαν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εχθές είχαμε την είδηση ότι ζήτησε και η Ολλανδία να αλλάξει την πολιτική της για τις απελάσεις, να ενθαρρύνει πολύ περισσότερες απελάσεις και «έφαγε στοπ» από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή γιατί πολύ απλά δεν μπορεί ένα κράτος να τινάξει στον αέρα την ευρωπαϊκή πολιτική της μετανάστευσης και του ασύλου. Αυτό ζήτησα κι εγώ από τους εταίρους μας και τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους που παρευρέθηκαν στη διάσκεψη του Βερολίνου, γιατί αυτός ήταν ο λόγος που πήγα στη Γερμανία, όχι να συζητήσουμε υπό το κράτος πανικού. Ήταν προγραμματισμένο το ταξίδι, οπότε ήταν μία πρώτης τάξεως ευκαιρία να συζητήσουμε για πρώτη φορά από κοντά με τους Γερμανούς για όλα αυτά.

Στη δήλωση της Υπουργού Εσωτερικών της Γερμανίας για τις επιστροφές: 

Οι επιστροφές ήταν πάντα στο τραπέζι και οι επιστροφές προβλέπονται από την ευρωπαϊκή νομοθεσία, είτε από την οδηγία που κάνει λόγο για αυτούς που είναι αναγνωρισμένοι πρόσφυγες, που έχουν πάρει δηλαδή άσυλο στην Ελλάδα, την πρώτη χώρα υποδοχής τους σε ευρωπαϊκό έδαφος και έχουν το δικαίωμα από την ευρωπαϊκή νομοθεσία να πάρουν ταξιδιωτικά έγγραφα, δηλαδή ένα διαβατήριο και να ταξιδέψουν για 90 ημέρες στην Ευρώπη. Τι κάνουν αυτοί κατά πάγια τακτική; Φτάνουν στη Γερμανία. Και βέβαια παρέρχεται το 90ήμερο και παραμένουν στη Γερμανία και μάλιστα πάρα πολλοί από αυτούς εξαφανίζονται στη Γερμανία, δεν μπορούν να τους βρουν ακόμα και αν υπάρχει ζήτημα επιστροφής τους. Άλλοι, που δεν αναγνωρίζονται ως πρόσφυγες, απλά φτάνουν στην Ελλάδα, καταθέτουν αίτηση ασύλου και δεν παίρνουν την απάντηση επ’ αυτού και απλά βρίσκουν τρόπο να προωθηθούν από τις διάφορες οδούς που υπάρχουν στη Γερμανία, κι αυτοί πρέπει να επιστρέψουν βάση Δουβλίνου 3. Άρα αυτό υπήρχε πάντα στο τραπέζι και πάντα ήταν θέμα συζήτησης.

Δεν υπήρχε ποτέ και ούτε υπάρχει ακόμα θέμα μαζικών επιστροφών, για να καθησυχάσω την κοινή γνώμη η οποία ευλόγως ανησυχεί. Πρέπει να το ξεκόψουμε αυτό όμως, να το πούμε ευθαρσώς και το λέω και εγώ  άλλη μία φορά όπως το είπε ο Πρωθυπουργός τις προάλλες. Υπάρχει μία πολιτική στροφή ευρύτερη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ζητάν αυστηροποίηση στους κανόνες του μεταναστευτικού γενικά διότι οι κοινωνίες απλά, πιθανότατα, αισθάνονται κάποια ανασφάλεια σχετικά με την ανεξέλεγκτη παράνομη μετανάστευση. Αυτό υπάρχει και νομίζω ότι πρέπει να λάβουμε και εμείς τα μηνύματα και να δούμε τι προσαρμογές πρέπει να κάνουμε χωρίς όμως να καταστρατηγήσουμε το πνεύμα της Σένγκεν, δηλαδή τα ανοιχτά σύνορα, το πνεύμα του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για τη Μετανάστευση και το Άσυλο, το οποίο έκανε πολύ χρόνο και μετά από πολύ λεπτομερείς διεργασίες η ευρωπαϊκή ένωση να ψηφίσει και τώρα είμαστε στη φάση υλοποίησής του και βέβαια το ίδιο το πνεύμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε πνεύμα αλληλεγγύης, όχι κάθε χώρα να κάνει ό,τι θέλει.

Στον κίνδυνο «ντόμινο» και  μεγαλύτερης πίεσης των χωρών πρώτης υποδοχής:

Ασφαλώς όταν μία χώρα σαν τη Γερμανία που είναι και βασικό στοιχείο της ατμομηχανής της Ευρώπης όπως λέμε, αλλά και πόλος έλξης, μαγνήτης παράνομης μετανάστευσης εξαιτίας όπως σας είπα, ενός πακέτου κυρίως κοινωνικών παροχών που δίνει, που δημιουργεί κίνητρο σε κάποιον να φτάσει στη Γερμανία, όταν λοιπόν αυτή η χώρα αποφασίζει ότι έχει πολιτικό πρόβλημα και σκέπτεται να αλλάξει πολιτική, ασφαλώς κι αυτό επηρεάζει και ασφαλώς υπάρχει ανησυχία για ένα κίνδυνο «ντόμινο», άμα κάθε χώρα αποφασίζει να αυστηροποιεί τους ελέγχους στα σύνορά της υπάρχει ανησυχία μήπως τελικά φτάνουν να εγκλωβίζονται όσοι μπαίνουν στην Ευρώπη, στις πρώτες χώρες υποδοχής και δεν είναι μόνο η Ελλάδα χώρα υποδοχής, έχουμε παράνομους που πάνε στη Γερμανία μέσω Πολωνίας, μπαίνουν από Λευκορωσία, προβληματίζονται και οι Πολωνοί ή μέσω Ιταλίας, περούν από Σλοβενία και οι Ιταλοί έχουν βάλει αυξημένους ελέγχους στα σύνορα με Σλοβενία, δεν το κάναμε όμως αυτό πρωτοσέλιδο στις ειδήσεις, ακούμε για την επιτυχημένη πολιτική της Μελόνι στο μεταναστευτικό. Πάνε στη Γερμανία από όπου μπορούν, ακόμα και από τη λεγόμενη οδό των δυτικών Βαλκανίων. Σερβία, δυτικά βαλκάνια άρα αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να διασφαλίσουμε είναι αφενός τη φύλαξη των συνόρων, ιδίως των ευρωπαϊκών συνόρων αυτό αφορά χώρες που βρίσκονται στο ευρωπαϊκό σύνορο όπως και η Ελλάδα που επιπλέον έχει να διαχειριστεί και τα θαλάσσια σύνορά μας από όπου μπαίνουνε πάρα πολλοί, έχουμε μιλήσει πάρα πολλές φορές για τα σημεία πίεσης στο Νότιο Αιγαίο, τα χερσαία σύνορα φυλάσσονται πιο εύκολα, με έναν φράχτη, ένα εμπόδιο στον Έβρο και αυξημένη αστυνομική παρουσία, φυλάσσονται τα χερσαία σύνορα, αποτρέπονται πιο εύκολα. Στη θάλασσα είναι διαφορετικά και το έχουμε διαπιστώσει αυτό. Φύλαξη συνόρων από τη μία από την άλλη μία λελογισμένη πολιτική συνολική, στις επιστροφές και στη χορήγηση ασύλου. Αυτό νομίζω θα το δούμε από δω και πέρα.

Στο ενδεχόμενο να πάψει το μεταναστευτικό να θεωρείται ευρωπαϊκό πρόβλημα:

Αν συμβεί αυτό όπως σας είπα χώρεσαν την Ελλάδα θα πιεστούν. Από την άλλη αυτό δεν πρέπει να συμβεί η διότι αυτό δεν είναι μόνο κίνδυνος για την ευρωπαϊκή πολιτική, τη συνολική για το μεταναστευτικό αλλά είναι κίνδυνος άμεσος για την ενότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης της ίδιας,  γιατί  η  ευρωπαϊκή αλληλεγγύη θα έχει καταργηθεί στην πράξη. Δεν θέλουμε λοιπόν ούτε να καταργηθεί η συνθήκη  Σένγκεν στην πράξη, άλλο αν εδώ κι εκεί, για ειδικούς λόγους, αιτιολογημένους επιβάλλονται από κάποιες χώρες περισσότεροι έλεγχοι στα σύνορα όχι κλείσιμο συνόρων.

Στο ενδεχόμενο οι εξαιρέσεις να οδηγήσουν στην κατάργηση της Σένγκεν η  του Συμφώνου Μετανάστευσης:

Δεν νομίζω ότι η Ευρώπη θα επιτρέψει να γίνει κάτι τέτοιο. Ασφαλώς η συζήτηση θα συνεχιστεί, ασφαλώς τώρα που μπαίνουμε στην κυρίως φάση υλοποίησης του Ευρωπαϊκού Συμφώνου θα τεθούν στο τραπέζι αυτού του είδους οι προβληματισμοί, αλλά νομίζω ότι είναι μονόδρομος για την Ευρώπη να εφαρμόσει τη μεταναστευτική της πολιτική όπως αυτή έχει συμφωνηθεί από τις 27 χώρες κράτη μέλη. Δεν μπορεί να ξηλωθεί το πουλόβερ. Τη στροφή στην πολιτική τη βλέπουμε και αυτή έχει συγκεκριμένες αιτίες όπως η ανασφάλεια των κοινωνιών για την παράνομη μετανάστευση γενικά, τροφοδοτεί την ακροδεξιά και τα αντισυστημικά κόμματα του πολιτικού φάσματος με ψήφους. Αυτό πρέπει να το δει Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει ασφαλώς να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα δεν είναι οι μόνες αιτίες.

Στο αν η Ελληνική κυβέρνηση θα θέσει θέμα για τη Γερμανία στην επόμενη σύνοδο κορυφής:

Θα πούμε ότι εμείς ζητάμε, όπως το δήλωσα ευθαρσώς και προχθές στο Βερολίνο, να εφαρμοστεί όλο αυτό το πλέγμα των συμφωνιών και πολιτικών που αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο Μετανάστευσης. Δεν τίθεται θέμα μαζικών επιστροφών στην Ελλάδα, πώς μπορώ να το καταστήσω πιο σαφές; Στο πλαίσιο αυτών των συμφωνιών και η  Σένγκεν και το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για τη Μετανάστευση, προβλέπει τη  δυνατότητα επιστροφών αλλά σε πολύ περιορισμένους αριθμούς. Υπάρχουν τεχνικά και νομικά ζητήματα στο να μπορεί να επιστρέφει η Γερμανία όποτε θέλει και όπως θέλει, έστω και περιορισμένο αριθμό μεταναστών σε κάποια χώρα υποδοχής. Για παράδειγμα το βασικό τεχνικό θέμα είναι η μεγάλη δυσκολία εντοπισμού όλων αυτών που πάνε στη Γερμανία γιατί εξαρχής ξεκίνησαν από τις χώρες τους για να καταλήξουν στη Γερμανία, είτε διότι έχουν συγγενείς είτε γιατί έχουν ακούσει ότι εκεί υπάρχουν πολύ γενναιόδωρες κοινωνικές παροχές, επιδόματα και εκεί θέλουν να καταλήξουν και απλά η Ελλάδα είναι στο δρόμο τους, περνάνε και από κει μπαίνουν, από την Ελλάδα μπαίνουν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Άρα υπάρχουν τεχνικά προβλήματα. Υπάρχουν όμως και προβλήματα νομικής φύσεως και αναφέρομαι σε αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων της Γερμανίας όπου προσφεύγει κάποιος κατά της απόφασης να επιστρέφει στην πρώτη χώρα υποδοχής και το κάνουν κατά κόρον αυτό διάφοροι παράνομοι μετανάστες ή πρόσφυγες, που έχουν λάβει άσυλο δηλαδή, με τη βοήθεια φυσικά των νομικών τους παραστατών και των  ΜΚΟ που τους συνδράμουν και κατά πάγια τακτική τα γερμανικά δικαστήρια αποφασίζουν κατά της επιστροφής τους γιατί κρίνουν ότι το επίπεδο κοινωνικών παροχών στην Ελλάδα είναι κατώτερο από αυτό της Γερμανίας και επομένως βάζουν θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων αξιοπρεπούς διαβίωσης. Περιμένω, αργά ή γρήγορα, αυτή η πρακτική των γερμανικών δικαστηρίων να αλλάξει. Είτε λόγω της πολιτικής συγκυρίας είτε επειδή στην πραγματικότητα έχουν βελτιωθεί οι συνθήκες στην Ελλάδα σε αυτό το επίπεδο από το 2011, από όταν βγήκε αυτή η απόφαση που δημιουργεί ακόμα δεσμευτικό νομικό προηγούμενο στη Γερμανία.

Αυτά τα προβλήματα λοιπόν, προβλήματα των Γερμανών και όχι δικά μας, και τα παραδέχτηκαν στη συνάντηση που είχαμε και μας πληροφόρησαν κιόλας και αυτό έχει κάποιο ενδιαφέρον ότι προτίθενται να περικόψουν τα κοινωνικά επιδόματα σε παράνομους μετανάστες και πρόσφυγες  που παίρνουν άσυλο εκεί, αυτό είναι άλλο θέμα όμως. Ίσως αυτό να λειτουργήσει αποτρεπτικά στην απόφασή τους να ξεκινήσουν από τις χώρες τους και να φύγουν. Όταν ας πούμε η Γερμανία, κάνοντας αυτή τη στροφή στην πολιτική της γίνει λιγότερο ελκυστική ως τελικός προορισμός, ευρωπαϊκός για όλους αυτούς τους ανθρώπους ίσως τελικά αυτό να λειτουργήσει αποτρεπτικά και να μειωθούν οι ροές. Σε βάθος χρόνου θεωρώ ότι αυτό θα γίνει. Αυτοί όλοι που ήθελαν να πάνε στη Γερμανία αλλά και στις βοριοευρωπαϊκές χώρες κατά βάση, ξεκίνησαν με πρόθεση αποκλειστική να καταλήξουν εκεί όχι να ξεμείνουν στην Ελλάδα. Η Ελλάδα ήταν ένας ενδιάμεσος προορισμός, ήταν όμως το πρώτο σημείο εισόδου σε ευρωπαϊκό έδαφος και όπως είχαμε υποχρέωση έπρεπε σχεδόν από το μηδέν όταν μας προέκυψε το οξύτατο πρόβλημα, να οικοδομήσουμε ένα σύστημα παροχής ασύλου, καταγραφής και ταυτοποίησης των εισερχομένων προκειμένω αυτοί, βάση Σένγκεν  να συνεχίσουν το ταξίδι τους.

Στον  φράχτη του Έβρου:

Νομίζω το έχει ξεκαθαρίσει απολύτως ο Πρωθυπουργός, καταρχάς ο φράχτης θα συνεχίσει να κατασκευάζεται. Ο φράχτης δεν θα καλύψει όλον τον Έβρο, αυτό δεν είναι τεχνικά εφικτό αλλά ασφαλώς θα δυσκολέψει την είσοδο από τα χερσαία σύνορα δεδομένο ότι θα μειώσει τα σημεία εισόδου και είναι κι άλλα εμπόδια που κατασκευάζονται όχι μόνο φράχτης. Θα θέλαμε ευρωπαϊκή χρηματοδότηση αλλά όπως και να’ χει είτε με ευρωπαϊκό χρήμα είτε με χρήμα από τον εθνικό μας προϋπολογισμό θα συνεχιστεί η κατασκευή του φράχτη και νομίζω ότι όσο προχωράμε, σε μερικούς μήνες θα αρχίσει η πολωνική προεδρία. Οι Πολωνοί μου  εξήγησαν επίσης απερίφραστα στο Βερολίνο, γιατί βρέθηκα και με τον Πολωνό ομόλογό μου, ότι θα δώσουν ειδική έμφαση στο ζήτημα της φύλαξης των συνόρων, έχουν και αυτοί το πρόβλημά τους μπαίνουν από Λευκορωσία κι εκεί για να καταλήξουν στη Γερμανία. Άρα νομίζω ότι και αυτό θα δούμε σαν ευρωπαϊκή στροφή με έμφαση στην ασφάλεια των συνόρων και φυσικά την εσωτερική ασφάλεια έχει και αυτό τη σημασία του.

Στις πρόσφατες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή:

Όσον αφορά τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, ασφαλώς και είναι ανησυχητικές γιατί υπάρχει πλέον πολύ ορατός ο κίνδυνος κλιμάκωσης μίας αντιπαράθεσης ευθέως πολεμικής μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου. Αν συμβεί αυτό πολύ φοβάμαι ότι θα έχουμε επιπλέον πιέσεις μεταναστευτικών ροών και προς την Ελλάδα λόγω εγγύτητας με την περιοχή. Αυτό που έχω να παρατηρήσω, επιτρέψτε μου να έχω μία προσέγγιση και πιο γεωστρατηγική και λόγω του προηγούμενου ρόλου μου στην Εθνική Άμυνα, είναι ότι το Ισραήλ έδειξε ότι έχει τεράστιες δυνατότητες ιδίως για να χρησιμοποιεί τεχνολογίες αιχμής για να  επιφέρει πλήγματα στους εχθρούς του, αυτό ήταν καθαρά ένα προληπτικό πλήγμα αλλά με μεγάλο ψυχολογικό αντίκτυπο. Στράφηκε ευθέως κατά των μαχητών της Χεζμπολάχ, ενός άτυπου στρατού μέσα σε ένα κράτος ο οποίος είναι η βασική στρατιωτική δύναμη και εχθρικά διακείμενη προς το κράτος του Ισραήλ. Ασφαλώς και υπάρχει μία στροφή στην αμυντική τακτική του Ισραήλ προς τον βορρά, προς το Λίβανο δηλαδή και τη Χεζμπολάχ ασφαλώς  και αυτό δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες στην αναζήτηση ειρηνευτικής διαδικασίας για τη Γάζα γιατί ήδη το Ιράν και οι λοιποί μιλάνε για αντίποινα, για τιμωρία, όμως νομίζω το ψυχολογικό πλήγμα στη Χεζμπολάχ είναι συντριπτικό εδώ γιατί δεν είναι μόνο ένα χτύπημα, είχαμε και ένα δεύτερο κύμα εκρήξεων και αχρηστεύει τα συστήματα ελέγχου και επικοινωνίας της δομής αυτής της Χεζμπολάχ και από την άλλη της δημιουργεί τεράστιο ψυχολογικό πλήγμα κάθε φορά που θα χτυπάει το κινητό ή ο βομβητής που λειτουργεί σε κάποιον, δεν θα ξέρει αν αυτός που έχει το τηλέφωνο αν θα είναι καλό πράγμα να το σηκώσει ή αυτό θα σημαίνει το τέλος της ζωής του. Έχουμε χιλιάδες τραυματίες, έχουμε νεκρούς κι αυτό νομίζω στις ψυχολογικές επιχειρήσεις, έχει μεγάλη σημασία.