Γ. Στουρνάρας: Μας κάνει πιο αδύναμους ότι δεν έχουμε κοινή αμυντική πολιτική

Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης παραχώρησε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας, στην ολανδική εφημερίδα NRC, αναφερόμενος, μεταξύ άλλων, στην οικονομία της Ελλάδας.

“Η Ελλάδα βρίσκεται σε εξαιρετικά καλή οικονομική θέση. Τα μέτρα που εφαρμόστηκαν κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρώ ήταν επώδυνα, αλλά απέδωσαν. Από αυτό η Ευρώπη μπορεί να αντλήσει ένα δίδαγμα”, υποστήριξε, προσθέτοντας ότι η αλληλεγγύη λειτουργεί αποτελεσματικά.

“Τα καταφέραμε. Με αίμα, ιδρώτα, δάκρυα και με βοήθεια από την ευρωζώνη, η Ελλάδα τα κατάφερε”, δήλωσε.

Στρέφοντας την προσοχή του στην Ευρώπη, ο διοικητής της ΤτΕ υπογραμμίζει πως “το ότι δεν έχουμε κοινή αμυντική πολιτική μάς κάνει πιο αδύναμους”. Επισημαίνει πάντως ότι αν οι ΗΠΑ αποσυρθούν, “αυτό θα είναι και μια ευκαιρία να διαπραγματευτούμε με τους δικούς μας όρους. Τελικά έτσι γινόμαστε πιο δυνατοί”, εκτιμά.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Γ. Στουρνάρα

Είστε χαρούμενος;

Είμαστε πολύ χαρούμενοι. Θυμάστε ότι το 2012, και ξανά το 2015, όλοι πίστευαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει;

Η Ελλάδα σήμερα πληρώνει ακόμη λιγότερους τόκους για τα μακροπρόθεσμα ομόλογα από ό,τι η Γαλλία. Ποιος θα το φανταζόταν!

Καλύτερα από τη Γαλλία, ναι, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Η αύξηση του ΑΕΠ μας είναι επίσης πολύ υψηλότερη από ό,τι κατά μέσο όρο στην ευρωζώνη. Στο δημοσιονομικό τομέα, οι επιδόσεις της Ελλάδος είναι εντυπωσιακές. Έχουμε δημοσιονομικό πλεόνασμα 3,5%. Οι μεταρρυθμίσεις αποδίδουν. Οι χώρες της Ευρώπης όπου τα πράγματα πάνε καλά τώρα, είναι οι χώρες του Νότου που αναγκάστηκαν στο παρελθόν να εφαρμόσουν μεταρρυθμίσεις.

Είμαι περήφανος και θέλω οι άλλες χώρες να μας βλέπουν και να λένε: αν η Ελλάδα κατάφερε να ξεπεράσει αυτά τα πολύ μεγάλα προβλήματα, τότε μπορούμε να κάνουμε τα πάντα μαζί στην Ευρώπη. Αυτό μας δίδαξε η εμπειρία. Και νομίζω ότι και στην ευρωζώνη έχουν αντλήσει διδάγματα.

Ποια είναι αυτά τα διδάγματα;

Για εμάς στην Ελλάδα φυσικά το δίδαγμα είναι ότι δεν θα πρέπει ποτέ να αφήσουμε να χαθούν η υπεύθυνη δημοσιονομική πολιτική, η χρηματοπιστωτική σταθερότητα και οι μεταρρυθμίσεις. Και ότι αποδίδει καρπούς όταν μειώνεις τη γραφειοκρατία και απλοποιείς τις διαδικασίες. Το δίδαγμα για την ευρωζώνη είναι ότι χρειάζεται ευελιξία και ρεαλισμός. Είμαι ικανοποιημένος με το πώς ανταποκρινόμαστε σήμερα στην κλήση αφύπνισης που μας έρχεται από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού.

Αυτό που πάνω απ’ όλα χρειαζόμαστε τώρα στην Ευρώπη είναι επενδύσεις. Οι επενδύσεις στην Ευρώπη από τη χρηματοπιστωτική κρίση και εξής έχουν μειωθεί πολύ πιο δραματικά από ό,τι στις ΗΠΑ. Αυτή η εξέλιξη είναι ορατή σε όλη την περίοδο μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers [το 2008]. Και τη βλέπουμε τώρα στη διαφορά της παραγωγικότητας. Αυτό ακριβώς είναι το χάσμα για το οποίο ο [πρώην πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας] Μάριο Ντράγκι κάνει λόγο στην έκθεσή του.

Ο Στουρνάρας επικροτεί την απόφαση της Γερμανίας να χαλαρώσει το “φρένο χρέους”, που θα επιτρέψει στη χώρα να δανειστεί περισσότερα χρήματα για να τα δαπανήσει στην άμυνα και για επενδύσεις σε υποδομές. Είναι επίσης γεμάτος επαίνους για τα σχέδια που ανακοίνωσε πρόσφατα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σχετικά με την ενοποίηση των ευρωπαϊκών κεφαλαιαγορών, την ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης και τις προτάσεις για κοινές αμυντικές δαπάνες. Αυτά είναι βήματα που θεωρεί ότι θα μπορούσαν να είχαν γίνει νωρίτερα, γιατί κατ’ αυτόν είναι πολύ ξεκάθαρο ότι είναι απαραίτητα. “Δεν χρειάζεται τροποποίηση των Συνθηκών”, αναφέρει. “Δεν χρειάζεται να υπάρξει συναίνεση πάνω σε αυτό. Σήμερα πρέπει να δράσουμε εγκαίρως.”

Οι πολιτικοί στην Ολλανδία είναι πολύ διστακτικοί απέναντι στην κοινή έκδοση ευρωπαϊκού χρέους για τη χρηματοδότηση αμυντικών δαπανών.

Αυτό είναι λάθος. Μέγα λάθος. Θα πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και να αναλάβουμε κινδύνους μαζί. Γιατί ως Ευρώπη είμαστε τώρα πια λίγο-πολύ μόνοι μας. Αυτά που μας ενώνουν είναι περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν. Και χαίρομαι που φαίνεται ότι επιτέλους το καταλάβαμε. Είναι σημαντικό ότι οι συντηρητικοί στη Γερμανία είναι αυτοί που αποφάσισαν την κατάργηση του φρένου χρέους. Οι καιροί αλλάζουν.

Πώς εξηγείτε αυτή τη διαφορά στις επενδύσεις μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση; 

Έγιναν λάθη στο χειρισμό της “ελληνικής κρίσης”. Οι δανείστριες χώρες επέμεναν για περικοπές ακόμα και στις δημόσιες επενδύσεις. Αλλά οι υπερβολικές περικοπές έχουν αρνητικό “αποτέλεσμα χιονοστιβάδας”. Μειώνουν μεν το δημοσιονομικό έλλειμμα, αλλά ταυτόχρονα οδηγούν σε διακοπή της οικονομικής ανάπτυξης. Και τότε τα φορολογικά έσοδα παρουσιάζουν υστέρηση. Έτσι τα πράγματα γίνονται χειρότερα. Η Ελλάδα βγήκε βαριά τραυματισμένη από τα προγράμματα προσαρμογής. Όμως αντλήθηκαν διδάγματα. Αυτό είναι σημαντικό. Θα χρησιμοποιήσω μια μαρξιστική φράση: Η Ελλάδα ήταν “η μαμή της ιστορίας”. Μέσα από την ελληνική κρίση ιδρύθηκε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας (ESM) [ένα μόνιμο ταμείο χρηματοδότησης έκτακτης ανάγκης]. Αυτό ήταν αναγκαίο στην Ευρώπη για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Xάρη σ’ αυτό έχουμε χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Επίσης, χωρίς την εμπειρία της Ελλάδας, δεν θα είχε δημιουργηθεί ο Μηχανισμός Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας [το κοινό ευρωπαϊκό ταμείο για την αντιμετώπιση της πανδημικής κρίσης]. Και αυτή ήταν επίσης μια πολύ θετική εμπειρία. Για τέτοιους σκοπούς αξίζει να ξοδέψουμε χρήματα. Στην Ελλάδα φροντίζουμε να κάνουμε βήματα στην ψηφιακή οικονομία, στην πράσινη ενέργεια. Είναι μια επένδυση στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Αυτή τη στιγμή, η Ευρώπη έχει πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της. Με άλλα λόγια, αποταμιεύουμε περισσότερα από όσα επενδύουμε. Άρα υπάρχουν χρήματα για να αυξήσουμε τις επενδύσεις στην Ευρώπη. Αυτό είναι πολύ θετικό. Δεν χρειαζόμαστε χρήματα από το εξωτερικό.

Η συζήτηση για την έκδοση κοινού ευρωπαϊκού χρέους σηματοδοτεί το συμβολικό τέλος της ελληνικής κρίσης;

Είναι όλα αλληλένδετα. Χρειαζόμαστε αυτή την κοινή δράση. Ο Μηχανισμός Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας ήταν μια επιτυχία. Για να τον δημιουργήσει, η Ευρώπη δανείστηκε 800 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό το ποσό κατανέμεται σύμφωνα με τις ανάγκες. Και στις φτωχότερες χώρες οι επενδύσεις έχουν δυνητικά μεγαλύτερο αποτέλεσμα. Είναι χρήματα που δεν πάνε χαμένα. Μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτή την εμπειρία. Πώς μπορούμε να ενισχύσουμε το ρόλο του ευρώ; Δεν είμαι ευτυχής με αυτό που συμβαίνει στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, αλλά βλέπουμε ήδη ότι το αποτέλεσμα είναι η ενίσχυση του ευρώ. Η πολιτική των ΗΠΑ δημιουργεί ταυτόχρονα και μια ευκαιρία.

Πώς θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα μαζί; Κατά τη γνώμη σας, χρειάζεται μια ευρωπαϊκή λύση;

Τη λύση την έχουμε στα χέρια μας. Πρέπει μόνο να καταλήξουμε σε συμφωνία μεταξύ μας. Δεν πρόκειται για διαπραγμάτευση μεταξύ Βορρά και Νότου, μεταξύ πυρήνα και περιφέρειας. Δεν είναι ο θάνατός σου η ζωή μου. Χρειαζόμαστε λύσεις επωφελείς για όλους (win-win), όχι μηδενικού αθροίσματος (zero-sum game). Καμία χώρα δεν είναι πιο σημαντική από την άλλη. Είμαστε όλοι μέρος της Ευρώπης και όλοι είμαστε χρήσιμοι. Το ότι δεν έχουμε κοινή αμυντική πολιτική μάς κάνει πιο αδύναμους. Αλλά αν οι ΗΠΑ αποσυρθούν, αυτό θα είναι και μια ευκαιρία να διαπραγματευτούμε με τους δικούς μας όρους. Τελικά έτσι γινόμαστε πιο δυνατοί.

Αυτή τη στιγμή οι ευρωπαϊκές αποταμιεύσεις είναι τοποθετημένες κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί εκεί οι επενδύσεις προσφέρουν υψηλότερες αποδόσεις. 

Πράγματι. Και ένας λόγος είναι το ότι οι ευρωπαϊκές χώρες που είχαν περιθώρια να δαπανήσουν δεν επωφελήθηκαν ώστε να επενδύσουν εδώ, κάτι που θα ήταν καλό για την παραγωγικότητα και την αποδοτικότητα. Όπως στη Γερμανία. Αυτό έχει γίνει πλέον, και είναι πολύ καλό. Τώρα θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι οι αποδόσεις για τους ιδιώτες επενδυτές θα αυξηθούν, αντιμετωπίζοντας τον κατακερματισμό που υπάρχει στην Ευρώπη όσον αφορά την κανονιστική ρύθμιση, την ασκούμενη πολιτική και την εποπτεία. Η ενιαία κεφαλαιαγορά σημαίνει και μια ομοσπονδιακή αρχή εποπτείας. Όπως και για τις τράπεζες έχουμε ενιαίο φορέα εποπτείας.

Η Ελλάδα, με βάση την αγοραστική δύναμη, κατατάσσεται σε μία από τις τελευταίες θέσεις στην Ευρώπη, μεταξύ της Βουλγαρίας και της Λετονίας. Δεν είναι τόσο success story τελικά; 

Τα εισοδήματα είχαν μειωθεί δραματικά στη διάρκεια της κρίσης. Τώρα αυξάνονται με πολύ αργούς ρυθμούς. Σε όρους κατά κεφαλήν ΑΕΠ, συγκλίνουμε σταδιακά προς το επίπεδο συγκρίσιμων χωρών της Ευρώπης. Δεν είμαστε πλέον στο σημείο που βρισκόμασταν πριν από την κρίση. Αλλά η οικονομία τότε ήταν μια φούσκα, δεν ήταν πραγματική. Οι μισθοί έχουν γίνει πιο ανταγωνιστικοί, αλλά έχουμε ακόμα πολλά να κάνουμε για να βελτιώσουμε τη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα. Δείτε για παράδειγμα τις δημόσιες υποδομές, τη δικαιοσύνη, το εκπαιδευτικό σύστημα, το γεγονός ότι ακόμη και άτομα με υψηλές δεξιότητες δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Επίσης, ορισμένοι κλάδοι της οικονομίας παραμένουν πολύ κλειστοί στους νεοεισερχόμενους.

Αυτό είναι ένα θέμα που έχετε τονίσει επανειλημμένως από την αρχή της κρίσης. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι πολύ λίγα πράγματα έχουν αλλάξει στο σύστημα απονομής της δικαιοσύνης και στους τομείς που αναφέρατε;

Αυτό είναι άλλο ένα από τα λάθη που έγιναν την περίοδο της κρίσης. Επιλέξαμε κατά τη διάρκεια της κρίσης να μεταρρυθμίσουμε πρώτα δραστικά την αγορά εργασίας – που τώρα είναι μια από τις πιο ευέλικτες στην Ευρώπη. Η αγορά αγαθών και υπηρεσιών ακολούθησε αργότερα. Έτσι, μειώσαμε τους μισθούς, αλλά δεν κάναμε το ίδιο με τις τιμές των αγαθών και των υπηρεσιών. Και μόνο μετά από πολλά χρόνια αρχίσαμε να αντιμετωπίζουμε την ισχύ μιας μικρής ομάδας επιχειρήσεων, των ολιγοπωλίων. Αν είχαμε παρέμβει και στους δύο τομείς ταυτόχρονα, η μείωση της αγοραστικής δύναμης θα ήταν ίσως λιγότερο σοβαρή και η ύφεση λιγότερο βαθιά. Η σειρά με την οποία εφαρμόζονται οι μεταρρυθμίσεις είναι σημαντική.

Πόσα χρόνια θα χρειαστούν για να επανέλθει το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν της Ελλάδας στα προ της κρίσης επίπεδα;

Είμαστε πιο φιλόδοξοι από αυτό. Θέλουμε μέσα σε λιγότερο από είκοσι χρόνια να φτάσουμε στο ίδιο επίπεδο με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αναπτυσσόμαστε ταχύτερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Γι’ αυτό και είμαι πεπεισμένος ότι θα το πετύχουμε.

Πηγή: Pagenews.gr