Βόλφγκανγκ Σόιμπλε: Αποκαλυπτικός για την Ελλάδα, τον Τσίπρα, τα μνημόνια, το GREXIT

«Ο εφιάλτης για την Ελλάδα έχει τελειώσει». Με αυτά τα λόγια ολοκλήρωσε την τελευταία του συνέντευξη ως υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επαναλαμβάνοντας την πάγια γερμανική θέση για την έξοδο της Ελλάδας από τα Μνημόνια. ‘Ήτοι, εφαρμογή διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Εκσυγχρονισμός του δημοσίου τομέα και υπακοή στον Νόμο. Δηλαδή στο πρωτογενές και παράγωγο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

Ο τέως Ομοσπονδιακός υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, το όνομα του οποίου έχει γίνει συνώνυμο της λιτότητας στην Ελλάδα, απέρριψε για ακόμα μια φορά την πιθανότητα διαγραφής του ελληνικού χρέους, ζητώντας από την ελληνική κυβέρνηση να δεχθεί τις αποφάσεις του συμβουλίου των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης. 

Μιλώντας στον Αλέξη Παπαχελά, για την εκπομπή “Ιστορίες” του “ΣΚΑΙ”, ο νυν πρόεδρος της γερμανικής Κάτω Βουλής (Bundestag) Βόλφγκανγκ Σόιμπλε μίλησε για όλους και για όλα.

Ο κ. Σόιμπλε αναφέρθηκε, μεταξύ άλλων, στο ποιος έλαβε την απόφαση να μπει τελικά το ΔΝΤ στο πρόγραμμα, για την κυβέρνηση Σαμαρά και την πρόοδο που είχε σημειώσει, το ζήτημα της απομείωσης του χρέους αλλά και το εάν έθεσε ή όχι ζήτημα Grexit και υπό ποιους όρους. 

Οπως τόνισε χαρακτηριστικά, είχε προτείνει στον Ευάγγελο Βενιζέλο η Ελλάδα να πάρει μικρό time out από την νομισματική ένωση, κάτι το οποίο ο τότε υπουργός Οικονομικών δεν αποδέχτηκε. 

Αποκάλυψε επίσης, ότι είχε διαφωνήσει με την Γερμανίδα καγκελάριο Ανγκελα Μέρκελ για τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα ενώ παράλληλα παραδέχτηκε ότι δεν θα ήθελε να είχε αναγκαστεί να επιβάλλει τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία. 

Υπογράμμισε, επίσης, ότι κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης του Αντώνη Σαμαρά η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο, και ο τότε πρωθυπουργός ζήτησε ένα μικρό «διάλειμμα» από τις μεταρρυθμίσεις γιατί πλησίαζε η εκλογή προέδρου και η «αντίσταση ήταν μεγάλη».

Σε αυτό το σημείο αναφέρθηκε και σε συζήτησή του με τον Αλέξη Τσίπρα, πριν την εκλογή του, κατά τη διάρκεια της οποίας ο τότε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης του είπε ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. «Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του» είπε ο κ. Σόιμπλε. 

Εξέφρασε επίσης, την πεποίθηση, ότι ο ελληνικός εφιάλτης έχει φτάσει πλέον στο τέλος του. «Πιστεύω ότι έχει τελειώσει, το 2017 τα στοιχεία δείχνουν ότι τα πράγματα ανακάμπτουν». Τόνισε, ωστόσο, ότι δεν πρέπει να υπάρξουν πισωγυρίσματα. 

Την ίδια ώρα, ο κ. Σόιμπλε υποστήριξε ότι δεν τίθεται, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, ζήτημα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους. Εμφανίστηκε, επίσης, αρνητικός στο ενδεχόμενο χαλάρωσης του στόχου για πρωτογενές πλεόνασμα.

Ο κ. Σόιμπλε εξαπέλυσε «πυρά» και κατά του Γιάνη Βαρουφάκη, σχολιάζοντας ότι «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα, ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους». 

Για την είσοδο του ΔΝΤ στο πρόγραμμα και το time out 

Ερωτηθείς ποιος έλαβε την απόφαση να μπει τελικά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) στο ελληνικό πρόγραμμα, ο κ. Σόιμπλε επιβεβαίωσε ότι ο ίδιος είχε αντιρρήσεις. 

«Εγώ, και αυτό είναι γνωστό, ήμουν από την αρχή της άποψης ότι το πρόβλημα της Νομισματικής Ένωσης θα έπρεπε να το επιλύσουν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. Άλλοι, και κυρίως η καγκελάριος, ήταν της άποψης ότι ακριβώς λόγω του μεγέθους του προβλήματος θα χρειαζόμασταν και το ΔΝΤ. Ήταν δε αυτής της άποψης επειδή είχε την πεποίθηση ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τον ρόλο που έχει οφείλοντας να εκπροσωπεί τα συμφέροντα όλων των μελών, ενδεχομένως δεν θα ήταν όσο συνεπής θα έπρεπε στην επιβολή των αναγκαίων αποφάσεων» είπε ο τέως υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, και συμπλήρωσε: «Και αυτό ειδικά απέναντι στον γερμανικό λαό. Γι’ αυτό και είπε ότι για την αξιοπιστία του συστήματος διάσωσης η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι αποφασιστική. Θα πρέπει να θυμηθούμε ότι αρχικά το ΔΝΤ θα συμμετείχε κατά 1/3 στο σύστημα διάσωσης, κάτι για το οποίο δεν γίνεται πια λόγος. Πάντως αυτά συνέβησαν». 

Στη συνέχεια, η συζήτηση επέστρεψε αρκετά χρόνια πίσω, την περίοδο που υπουργός Οικονομικών ήταν ο Ευάγγελος Βενιζέλος, που στο παρελθόν είχε αποκαλύψει ότι κάποια στιγμή ο κ. Σόιμπλε είχε προτείνει ένα time out για την Ελλάδα. Να αποχωρήσει, δηλαδή, η χώρα από την Ευρωζώνη και σαν αντάλλαγμα να πάρει κάποια χρήματα. Απαντώντας σε ερώτημα εάν ισχύει αυτό και αν ήταν μια ειλικτινής πρότασή του ή ένας τρόπος να πιέσει ώστε να εφαρμοστεί το πρόγραμμα, ο κ. Σόιμπλε απάντησε: «Όχι, πιστεύω …το συζήτησα τότε και με τον Βενιζέλο και με άλλους ομολόγους μου, γιατί στην οκταετή θητεία μου ως Υπουργό Οικονομικών γνώρισα αρκετούς Έλληνες συναδέλφους. Με τον Βενιζέλο μίλησα λοιπόν στην αρχή της θητείας του γιατί ήταν προφανές για εμένα ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν καθόλου εύκολη υπόθεση από πολιτικής άποψης.Το να επιβάλει κανείς πολιτικά τις μεταρρυθμίσεις δεν είναι καθόλου εύκολο. Εγώ ο ίδιος δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλω τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία. Και είπα ότι σε χώρες όπως στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, όπου κατά τις προηγούμενες δεκαετίες συνήθιζαν να εξισορροπούν τις αδυναμίες της ανταγωνιστικότητας με υποτίμηση του νομίσματος, ένα εργαλείο που δεν έχουμε στην νομισματική ένωση, είπα λοιπόν ότι ενδεχομένως θα ήταν καλύτερο να επαναφέρετε για κάποιο διάστημα το εργαλείο της υποτίμησης και εμείς ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή φυσικά να σας παρέχουμε αμέριστη υποστήριξη. Έτσι, όταν το κράτος θα έχει ανακτήσει την ανταγωνιστικότητα του, θα μπορέσετε να επιστρέψετε. Ο Βενιζέλος αρνήθηκε λέγοντας ότι η μεγάλη πλειονότητα του Ελληνικού λαού θέλει να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης, ότι θα υλοποιήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, ότι αυτό είναι εφικτό. Από εδώ και πέρα, βέβαια, είναι σαφές ότι αυτή είναι πλέον απόφαση της Ελλάδας αν θα παραμείνει στην Ευρωζώνη ή όχι. Αν κάποιος θέλει να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα πρέπει να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Ήταν δύσκολο για την Ελλάδα. Εγώ παρακολουθούσα πάντα με σεβασμό τις πολιτικές διαδικασίες και τις αντιστάσεις και την αντίθεση του λαού. Αλλά ήταν αναπόφευκτο. Πάντως ήταν απόφαση των Ελλήνων». 

Κατά τη διάρκεια της εφ’ όλης της ύλης συνέντευξης, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε αρνήθηκε ότι δεν δόθηκε μείωση του χρέους σαν αντάλλαγμα στην κυβέρνηση Σαμαρά επειδή οι Ευρωπαίοι «έβλεπαν» την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να έρχεται. «Τα πράγματα ήταν κάπως διαφορετικά» είπε ο κ. Σόιμπλε, και συνέχισε: «Πράγματι, κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης Σαμαρά, η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο έχοντας πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα αλλά και εκ νέου πρόσβαση στις χρηματοοικονομικές αγορές, κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη φέτος το 2017. Τότε όμως ο Σαμαράς είπε πως χρειάζεται ένα διάλειμμα στις μεταρρυθμίσεις του. Το δήλωσε και επίσημα στο Βερολίνο διότι η αντίσταση στην Ελλάδα ήταν μεγάλη και επιπλέον, πλησίαζε η εκλογή ενός νέου Προέδρου για την οποία, αν θυμάμαι καλά, απαιτείται πλειοψηφία 60%. Χωρίς αυτή την πλειοψηφία διαλύεται η Βουλή και κηρύσσονται νέες εκλογές. Ο δε Τσίπρας, αυτό μου το είπε σε προγενέστερη στιγμή όταν είχε βρεθεί στο Βερολίνο ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, τότε είχαμε μιλήσει πάνω από μια ώρα, μου είχε πει ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του». 

Ο κ. Σόιμπλε ξεκαθάρισε, επίσης, ότι «εάν η Ελλάδα επρόκειτο να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα ήταν «υποχρεωμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις». «Κέρδισε τις εκλογές και προσπάθησε για μισό χρόνο να τηρήσει τις προεκλογικές του υποσχέσεις, πράγμα που δεν πέτυχε και έτσι προκήρυξε νέες εκλογές και έκτοτε η κατάσταση βελτιώνεται. Το τίμημα, ωστόσο, που κατέβαλε η Ελλάδα εκείνο το μισό χρόνο ήταν η αθέτηση των προεκλογικών υποσχέσεων του Τσίπρα κατά τη διάρκεια της επιτυχημένης προεκλογικής εκστρατείας κατά του Σαμαρά» τόνισε χαρακτηριστικά. 

Για την περίοδο της διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη 

Ερωτηθείς εάν έχει μια αίσθηση του πόσο ήταν το κόστος της περιόδου διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη, ο κ. Σόιμπλε απάντησε αρνητικά. «Και για να είμαι ειλικρινής αυτά που λέει ο συνάδελφος Βαρουφάκης απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους» είπε ο ίδιος, στρέφοντας τα «πυρά» του κατά του πρώην υπουργού Οικονομικών. Παράλληλα, δήλωσε εμφατικά ότι αυτοί οι έξι μήνες κατά τη διάρκεια των οποίων η Ελλάδα προσπάθησε να παραμείνει στην Ευρωζώνη χωρίς μεταρρυθμίσεις ήταν επιζήμιοι για τη χώρα. « Με λύπησε ιδιαίτερα αυτό. Αλλά σεβάστηκα το γεγονός ότι ο Τσίπρας προσπάθησε να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά και όταν αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να το καταφέρει ακολούθησε το δρόμο των εκλογών. Εγώ αυτό το κατάλαβα πολύ καλύτερα από ό,τι οι άλλοι. Ό,τι δηλαδή είπε “είμαι αναγκασμένος να κάνω τα αντίθετα από αυτά που υποσχέθηκα, θα κάνω εκλογές, χρειάζομαι νέα εντολή από τους Έλληνες ψηφοφόρους”. Την εντολή αυτή την έλαβε και τώρα με όλες τις δυσκολίες -και δεν είναι εύκολος δρόμος αυτός- η χώρα πάει καλύτερα» τόνισε χαρακτηριστικά. 

Για το Grexit 

O Γερμανός υπουργός Οικονομικών αρνήθηκε εμφατικά, όμως, ότι το 2015, μετά το δημοψήφισμα ο ίδιος πρότεινε Grexit. «Η αλήθεια είναι ότι εκείνη την κρίσιμη περίοδο κατά την οποία ο πρωθυπουργός Τσίπρας αποδέχτηκε τους όρους και προχώρησε σε εκλογές, η μεγάλη πλειονότητα των υπουργών Οικονομικών, ουσιαστικά όλοι, ήταν της άποψης ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να πάρει ένα timeoutμε την στήριξη της Ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Βέβαια ήταν πάντα σαφές ότι κανείς δεν μπορούσε να πιέσει την Ελλάδα. Πάντα ήταν ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα ήταν αυτή που αποφάσιζε» είπε ο ίδιος. 

Απαντώντας σε ερώτηση για το εάν αυτό ήταν και το σημείο στο οποίο διαφώνησε τελικά με την Ανγκελα Μέρκελ, ο ίδιος είπε: «Όχι, είναι γνωστό ότι μεταξύ των Υπουργών της Ευρωζώνης όλοι ήταν της ίδιας άποψης. Ο Ιταλός συνάδελφος Παντοάν το δήλωσε άλλωστε και επίσημα. Επίσης είναι γνωστό ότι η απόφαση που ελήφθη στο Συμβούλιο ήταν διαφορετική. Αλλά αυτή η απόφαση ήταν εντάξει διότι έτσι ο Τσίπρας δέχτηκε κάτι που προηγουμένως απέκλειε. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο κατέβηκε σε εκλογές». 

Σε άλλο σημείο της συνέντευξης, και ερωτηθείς εάν το «ϕάντασμα» του Grexit έχει πλέον εξαφανιστεί για πάντα, ο τέως υπουργός απάντησε: «Ο όρος grexit αναφέρεται πάντοτε σε εκείνες τις εποχές κατά τις οποίες η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε λάβει τη σχετική απόφαση. Εφόσον δεν την έλαβε και εφόσον στην παρούσα κατάσταση, χάρη στις θετικές εξελίξεις δεν είναι αναγκαίο να το πράξει, το ζήτημα δεν τίθεται. Και επαναλαμβάνω: η συμβουλή μου και προς τα ΜΜΕ είναι να μην δίνουν συνέχεια σε αυτές τις εικασίες γιατί τελικά αυτό θα μας οδηγήσει σε κάτι που πραγματικά δεν επιθυμούμε, δηλαδή στην απώλεια της εμπιστοσύνης των αγορών». 

Για την ελάφρυνση του χρέους και τη συμμετοχή του ΔΝΤ 

Ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών επανέλαβε, επίσης, ότι αυτή την περίοδο δεν τίθεται ζήτημα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους.

«Έχουμε λάβει μέτρα που αφορούν το χρέος όπως συμφωνήσαμε το Μάιο του 2016 και εκτιμούμε ότι το πρόγραμμα το οποίο τρέχει μέχρι τα μέσα του 2018 θα ολοκληρωθεί με επιτυχία. Τα οικονομικά στοιχεία το επιβεβαιώνουν. Τουλάχιστον σύμφωνα με την τελευταία ενημέρωση θεωρείται ότι η Ελλάδα θα ανταπεξέλθει χωρίς την λήψη νέων μέτρων και θα αποκτήσει πάλι πρόσβαση στις αγορές» είπε χαρακτηριστικά. 

«Γιατί στόχος του προγράμματος είναι να μην υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω πρόγραμμα. Με αυτή την ευκαιρία ας αναφερθεί ότι ο μέσος όρος επιτοκίων του γερμανικού δημοσίου χρέους είναι υψηλότερος από ότι του ελληνικού δημοσίου χρέους διότι ουσιαστικά η Ελλάδα πληρώνει αυτό που καταβάλει ο ESM σήμερα για την αναχρηματοδότηση των ομολόγων που εκδίδονται για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, το πρόβλημα της Ελλάδας για την επόμενη δεκαετία δεν είναι το χρέος, αλλά η συνέχιση της πορείας προς μίαν αδιάκοπη βελτίωση της οικονομίας και της αγοράς εργασίας. Οι εφετινές εξελίξεις είναι καλές, αλλά δεν πρέπει να υπάρξει πισωγύρισμα» είπε ο ίδιος. 

Οπως τόνισε το Eurogroup δεν έχει δεσμευτεί ότι θα υπάρξει ένας νέος γύρος ελάφρυνσης του χρέους το επόμενο καλοκαίρι. 

«Η συνεννόηση του Eurogroup ήταν σαφέστατη. Tα μέτρα που οφείλαμε να εφαρμόσουμε βραχυπρόθεσμα τα εφαρμόσαμε. Για την περίπτωση κατά την οποία μετά το πέρας του προγράμματος θεωρηθεί απαραίτητο να ληφθούν περαιτέρω μέτρα, έχουμε ήδη καθορίσει τα επόμενα βήματα. Θεωρούμε όμως ότι δεν θα καταστεί αναγκαίο να ληφθούν και άλλα μέτρα. Ο επικεφαλής του ESM Ρέγκλινγκ είπε πρόσφατα ότι η Ελλάδα βρίσκεται επί του παρόντος σε μια εξέλιξη που κατά την άποψη του δεν καθιστά αναγκαία την λήψη μέτρων, αυτός είναι και ο στόχος του προγράμματος» ξεκαθάρισε ο ίδιος. 

Για το πλεόνασμα 3,5% 

Ερωτηθείς εάν υπάρχει περιθώριο να υπάρξει νέα διαπραγμάτευση για τον στόχο 3,5% του πλεονάσματος, ο κ. Σόιμπε ξεκαθάρισε ότι το πρόγραμμα έτσι συμφωνήθηκε και τόνισε ότι υπάρχουν χώρες με πολύ υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα και για μεγαλύτερες χρονικές περιόδους. «Δεν σκοπεύων τις τελευταίες ημέρες μου ως υπουργός Οικονομικών να συζητήσω αν οι συμφωνίες αυτές οι οποίες άλλωστε έχουν προταθεί από την τρόικα και έχουν συμφωνηθεί με την Ευρωζώνη χρήζουν τροποποιήσεων» απάντησε ο ίδιος, και συνέχισε: «Αν πράγματι υπάρχει ανάγκη για αλλαγές τότε οι μελλοντικοί υπεύθυνοι ας λάβουν τις απαραίτητες αποφάσεις. Εμείς πάντως λάβαμε τις τελευταίες αποφάσεις που οδήγησαν φέτος την Ελλάδα σε καλά αποτελέσματα. Εύχομαι στην Ελλάδα να αξιοποιήσει αυτή την καλή πορεία, θα είναι προς όφελος του ελληνικού λαού». 

Για το «άγαλμα» 

Κατά τη διάρκεια της ίδιας συνέντευξης, ο κ. Σόιμπλε σχολίασε και μια παλαιότερη δήλωσή του, που είχε προκαλέσει αίσθηση στη χώρα μας. Πριν από λίγο καιρό, ο Γερμανός πολιτικός είχε πει κάποια στιγμή οι Ελληνες θα πρέπει να του «στήσουν» ένα άγαλμα, όταν εκείνος φύγει από τα πολιτικά πράγματα. 

«Αστείο ήταν. Ήταν αστείο» είπε ο κ. Σόιμπλε, και συνέχισε: «Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι κανείς από εμάς δεν είχε, δεν ήθελε ποτέ να κάνει κάτι που θα ήταν επιβλαβές για την Ελλάδα. Παλεύαμε να βρούμε πάντοτε ποια θα ήταν η ενδεδειγμένη πορεία που ακολουθώντας την η Ελλάδα θα είχε μια καλύτερη εξέλιξη. Το να μας επιρρίπτουν ευθύνες για τα ελληνικά προβλήματα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αλλά αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα…».

Παράλληλα, ο τέως υπουργός Οικονομικών αποκάλυψε ότι στη Γερμανία υπήρχε πάντα μια μεγάλη πλειοψηφία που ήταν υπέρ της Ελλάδας αλλά και μια αλληλεγγύη προς την Ελλάδα από την Ευρωζώνη. 

Για το εάν έκανε κάποιο λάθος κατά τη διαχείριση της ελληνικής κρίσης 

Ο Γερμανός πολιτικός προχώρησε και σε μια έμμεση παραδοχή ότι έχει κάνει κάποιαν λάθη στο ζήτημα της διαχείρισης της ελληνικής κρίσης. «Μα, φυσικά. Ενας πολιτικός που ισχυρίζεται πως δεν έχει κάνει λάθη είναι σαν να ομολογεί ότι είναι ηλίθιος. Είμαστε άνθρωποι, όλοι κάνουμε λάθη» δήλωσε ο κ. Σόιμπλε, συμπληρώνοντας: «Δεν θεωρώ σκόπιμο, σας το είπα και προηγουμένως, να επανέρχεται κανείς στο παρελθόν, υπάρχουν κάποιοι που δεν είχαν και τόση επιτυχία στην άσκηση των καθηκόντων, αλλά σήμερα φλυαρούν λέγοντας πολλές χαζομάρες. Αυτό βέβαια δεν βελτιώνει τα πράγματα, δεν τους καθιστά σοβαρότερους».